Keresés

Részletes keresés

HondaVuk Creative Commons License 2006.01.10 0 0 15903
Na, ebből egy kukkot sem értek.
Előzmény: muallim (15901)
HondaVuk Creative Commons License 2006.01.10 0 0 15902
Ezt miből gondolod? Eszembe sincs ilyesmi!
Előzmény: muallim (15900)
muallim Creative Commons License 2006.01.10 0 0 15901
Ez nem lehet ilyen bonyolult...
Biztos oldottál meg geometriai szerkesztéses feladatokat, de sosem használtál ( a görögöket kivéve ) kagylógörbét, cikloisokat, parabolákat a szerkesztéshez. Mindíg csak körzőt és vonalzót, sőt elegendő csak egy körző...., ilyen egyszerű
Előzmény: HondaVuk (15899)
muallim Creative Commons License 2006.01.10 0 0 15900
jé, Te haragszol rám !
Előzmény: HondaVuk (15897)
HondaVuk Creative Commons License 2006.01.10 0 0 15899
A kérdés továbbra is adott, ezen mérés folyamán hol mérek időt?

"Ha én a mérőrúd közepén vagyok és a mérőhelyek úgy vannak megszámozva, hogy tőlem balra negatív számokkal számozom meg őket, ahol -1 a legközelebbi, tőlem jobbra meg pozitívakkal úgy, hogy a +1-es a legközelebbi akkor már elég csak egyidejűséget mérnem (még pontosabban előbb-utóbb relációt). Folyamatosan kapom a mérőhelyektől a jeleket, az űrhajót "látom" a jelek alapján ahogy elúszik előttem, előtte mindkét vége negatív koordinátájú helyen van, aztán az innenső vége elér a nulla ponthoz, aztán már az eleje pozitív, a vége meg negatív koordinátájú helyen van. Eközben a hossza persze folyamatosan változik, mivel most az egyidőben kapott jeleket párosítom össze, amihez persze nem kell óra. Valami ilyesmit fog a gépem kiírni:

-50, -20, -49, -19, - 48, -18, ..., -32, 0, -31, +1, ...

Amikor a gépem két azonos abszolút értékú, de ellenkező előjelű számot ír ki, akkor a két szám különbsége pont megadja a hajó hosszát. Ekkor ugyanis a két mérőhely szimmetrikus egymásra, emiatt ugyanannyi idő alatt kapom meg a mérési eredményt, tehát a valós hosszt fogom így mérni. A mérési hiba persze csökkenthető, ha a mérési helyek számát növelem."
muallim Creative Commons License 2006.01.10 0 0 15898
mi van periodicitás az atomban ?
Előzmény: iszugyi (15894)
HondaVuk Creative Commons License 2006.01.10 0 0 15897
Attól mert te leírod, hogy nem létezik, még létezik. Sőt, lehet órát konstruálni guruló almákkal, azzal, hogy a kukacok hány levelet esznek meg az időtartam alatt, a Nap látszólagos mozgásával az égbolton, de akár a vizimalommal is vagy éppen homokszemcsék leesésével egy 8-as alakú üvegcsében vagy a szívverésed számolásával. Gyakorlatilag szinte bármilyen folyamattal lehet mérni időt. Ezek közül bizonyosak 10-15%-os hibával dolgoznak, bizonyosak 1-2%-ossal, mások pedig még ennél is lényegesen pontosabbak.

Attól mert te kijelentesz valamit még nem lesz úgy, különösen, ha számtalan dolog cáfolja meg azt.
Előzmény: muallim (15893)
HondaVuk Creative Commons License 2006.01.10 0 0 15896
"dehát a fényt mint "időmérő eszközt" használsz fel, egy olyan óra ,amelynek a mutatója mindíg c-vel megy.
Tudtam, hogy előbb-utóbb lesz valaki aki előhozza a sebességképletre való hivatkozást.
Ha fénnyel mérsz távolságot, akkor az időbeli mérési sorrend ? : 1. időmérés (egy órával )stopp, szorozva c= távolság és nem fordítva, tehát a mozgó rúd két végéhez küldött fénnyel nem távolságot, hanem először időt kell mérned egy órával."


Nem, nem így mérek. Nem időt mérek, hanem távolságot. Meg akarom mérni egy jelenség hosszát (mondjuk azt az időt, ami alatt egy elefánt bemegy egy tóba). Van egy kalibrált műszerem, amiről le tudom olvasni, hogy egy adott pillanatban elindított fény mekkora utat tett meg az alatt. Amikor az elefánt elkezd bemászni a vízbe elindítom egy gombbal a fénysugarat. Amikor beért a tóba, akkor megállítom a műszert, amely kiírja nekem, hogy mekkora távolságot tett meg a fény ez alatt. Ha tudom, hogy a fény a műszeremben milyen gyorsan haladt (nem kell, hogy fénysebességgel menjen, mehet jóval lassabban is), akkor elemi algebrai úton ki tudom számolni, hogy mennyi idő telt el a két gombnyomás között. Fény helyett használhatók bármilyen általam ismert sebességgel zajló folyamatot is, pl. itatós papír felületén a festékcsöpp terjedési sebességét is használhatom.

A folyamat tehát nem úgy zajlott ahogy te írtad, miszerint "1. időmérés", hanem úgy, hogy:
1. távolságmérés
2. idő számítása a megkapott útból

"Mi biztosít téged arról, hogy közben, amíg gyalogolsz nem mozdult el a ház egyik vagy másik sarka ( megrepedt ).

Ha egy lassan guruló autó hosszát akarod ezzel a módszerrel megmérni, akkor bizony alaposan eltérhetsz a gyári adatoktól.

A nyugalomban lévő hosszmérésnél a két végpontot egyidejűleg kell megmérned .( ez a dömötörben is benne van )"


Valóban elmozdulhat, de ekkor a test már nem volt nyugalomban. A nyugalomban lévő test épp azt jelenti, hogy nem mozdul. A guruló autó megmérése nem minősül nyugalomban lévő hosszmérésnek, hiszen az általam választott inerciarendszerben (Föld felszíne) mozog.

Két végpont egyidejű méréséhez szinkronizálni kell, ami behozza az időt. Legalábbis behozza úgy, ahogy azt te érted (de ettől még nem kell időt mérni).

"szerinted egy filmszalagon a vonatbelső szagokat is érezheted ?"

Igen, akár azt is. Nem kell hozzá túl sok idő, hogy egy más helyen és időben játszódó élményt tökéletesen átélhess. Ma még sci-fi, de 40-50 év (ok, legyen 100 év a kedvedért) múlva már valóság lesz. Pont olyan lesz, mintha ott lettél volna. Lásd Mátrix.
Előzmény: muallim (15888)
iszugyi Creative Commons License 2006.01.10 0 0 15895
KEDVES MUALLIM, TE SEM ÉRTETTED MEG, MERT MÉG MINDIG A FOTONOKRÓL BESZÉLSZ!
Előzmény: muallim (15893)
iszugyi Creative Commons License 2006.01.10 0 0 15894
Én meg azt mondtam és azt mondom most is, hogy minden óra 'fényóra', mert minden óra végértelemben atomóra (ami viszont a fizika nem értett meg.).
Előzmény: muallim (15891)
muallim Creative Commons License 2006.01.10 0 0 15893
Egyszer már írtam : fényóra nem létezik !
Előzmény: iszugyi (15889)
muallim Creative Commons License 2006.01.10 0 0 15892
Erre csak azt mondhatom, hogy a hétköznapokban elmegy...
Előzmény: HondaVuk (15890)
muallim Creative Commons License 2006.01.10 0 0 15891
Egyszer már írtam : fényóra nem létezik !
Miért : mert benne fotonok pattognak tükrök között, de mihelyst látni is akarjuk, egy másik fotonnal kell ütköztetni és jaj oda a mérés, a fizikus tépheti....
HondaVuk Creative Commons License 2006.01.10 0 0 15890
Minden kifogásodtól függetlenül az egy mutáns által leírt módszert széles körben használják távolságmérésre, például a radarokban. Gyakran meglepő helyeken is, pl. így mérik a nagy olajtárolókban az olaj szintjét (1 mm alatti pontossággal). Lehet, hogy azoknak a mérnököknek senki sem szólt, hogy "nyugalmi" távolságot nem lehet idővel mérni? :-))
Előzmény: muallim (15886)
iszugyi Creative Commons License 2006.01.10 0 0 15889
A fénnyel müködö "időmérő eszközt" viszont elötte kell megismerni, mielött idömérésröl, egyidejüségröl elkezd az ember vitatkozni!
Előzmény: muallim (15888)
muallim Creative Commons License 2006.01.10 0 0 15888

dehát a fényt mint "időmérő eszközt" használsz fel, egy olyan óra ,amelynek a mutatója mindíg c-vel megy.
Tudtam, hogy előbb-utóbb lesz valaki aki előhozza a sebességképletre való hivatkozást.
Ha fénnyel mérsz távolságot, akkor az időbeli mérési sorrend ? : 1. időmérés (egy órával )stopp, szorozva c= távolság és nem fordítva, tehát a mozgó rúd két végéhez küldött fénnyel nem távolságot, hanem először időt kell mérned egy órával.

 

megnézem ez meddig tartott

 

Mi biztosít téged arról, hogy közben, amíg gyalogolsz nem mozdult el a ház egyik vagy másik sarka ( megrepedt ).

Ha egy lassan guruló autó hosszát akarod ezzel a módszerrel megmérni, akkor bizony alaposan eltérhetsz a gyári adatoktól.

A nyugalomban lévő hosszmérésnél a két végpontot egyidejűleg kell megmérned .( ez a dömötörben is benne van )

 

visszanézed a felvételt

 

szerinted egy filmszalagon a vonatbelső szagokat is érezheted ?

Előzmény: HondaVuk (15882)
iszugyi Creative Commons License 2006.01.10 0 0 15887
"A fizika nem hoz be ott elveket, ahol nincsennek elvek."

- És a szerencsétlen fizika miért hozta be a relativitáselméleteket?

"Márpedig az olyan elv, amire könnyű ellenpéldát konstruálni nem elv."

- Akkor a relativitáselméletek miért elvek??

- Az ikerparadoxon egy 'könnyen konstuált' ellenpélda a specrel-re!

- Az áltrel-re meg az összetételtöl függö szabadesés egy 'könnyen kivitelezhetö' kisérleti ellenpélda.

Előzmény: HondaVuk (15866)
muallim Creative Commons License 2006.01.10 0 0 15886
na elolvastam a dömötört :

Ezzel csak az a probléma, ha jól értelmeztem, hogy nem egyidőben méred A és B tükrök távolságát, így nem nyugalmi hosszt mérsz, hiszen az időintervallumban elmozdulhat A vagy B !
Előzmény: egy mutáns (15881)
HondaVuk Creative Commons License 2006.01.10 0 0 15885
Az időtartam nem 10-6-on másodperc, hanem 10-8-on, bár ez persze a lényeget nem befolyásolja.
Előzmény: HondaVuk (15882)
pint Creative Commons License 2006.01.10 0 0 15884
azt a dörmögő dömötörben
Előzmény: HondaVuk (15883)
HondaVuk Creative Commons License 2006.01.10 0 0 15883
És a spec. relt. hol olvastad? Mert ehhez elég az is. :-))
Előzmény: pint (15876)
HondaVuk Creative Commons License 2006.01.10 0 0 15882
"Irod: azt a távolságot, amennyit a fény annyi idő alatt megtesz, ha ezt nem tennéd hozzá nem lenne értelme a fénynek.."

Tévedésben vagy. Az "annyi idő alatt megtesz" kitétel azért kell, mert időt akarok meghatározni. Ezt írtam: "távolságot mérek: azt a távolságot, amennyit a fény annyi idő alatt megtesz". Helyesebb talán a távolság helyett az "út" szó használata. A fényórával amit mérek az távolság: mértékegysége méter lesz. Ebből számítással kapok időt. Azaz távolságméréssel mértem időt. Mondjuk azt kapom eredményképpen, hogy 3 méter, ezt mérem, ebből ki tudom számolni, hogy az időtartam amire kívűncsi vagyok 10-6 másodperc (vagy éppen több, ha nem fényt használtam a méréshez). De távolságot (utat) mértem, mert méter a mértékegysége.

"Nyugalmi hosszat nem tudunk idővel megmérni."

Miért ne tudnánk? Én tudok, mégpedig nagyon egyszerűen. Ha mondjuk egy ház egyik falának a hosszára vagyok kíváncsi, akkor elgyaloglok mellette, megnézem ez meddig tartott és ha tudom a sebességemet (még korábban valamikor megmértem, azaz kalibráltam a műszeremet), akkor abból meg tudom határozni a fal hosszát. Időt mértem (hiszen secundumban kaptam meg a dirket mérési eredményt), amiből számolással kaptam meg a távolságot.

A v=s/t képlet nagyszerűen használható bármely esetben. Ha tudom a v-t (ennek megtudásával kalibráltam a mérőműszerem), akkor ha az s-t, azaz az utat mérem meg, akkor meg tudom határozni a t-t, azaz az időt, ha meg fordítva, t-t mérem meg, akkor meg tudom határozni az s-t. Pompás képlet és már ráadásul jó régi. :-) Segítségével tök egyszerűen belátható, hogy akár idővel mérhetek utat, akár úttal időt.

A vonatos felvetésed (hogy miszerint nem a vonaton vagy, így a valóság számodra az állomáson állva játszódik le) csak a 20. századig volt jó érv. Mióta feltalálták a filmet, meg a hang-, kép- és adatrögzítést, azóta ez nem tartható. Elhelyezel a vonaton egy kamerát és utólag visszanézed a felvételt. És egyből látod azt, hogy mit tapasztaltál volna, ha a vonaton vagy. Hogy mire nem képes ez a modern technika? :-))
Előzmény: muallim (15877)
egy mutáns Creative Commons License 2006.01.10 0 0 15881

Kedves muallim: nem bosszantásképpen, de nyugalmi hosszat lehet idővel mérni.

A két végére tükröt teszek, rájukvillantok egy lámpával, és a visszavert fények beérkezése közötti időt mérem pl. másodpercben (majd osztom kettővel)

A hossz mértékegysége pedig legyen másodperc. Ekkor a sebesség dimenziótlan, a fénysebesség = 1. Semmi elvi nehézség nincs.

Üdv: egy mutáns

 

 

Előzmény: muallim (15877)
egy mutáns Creative Commons License 2006.01.10 0 0 15880

Akkor a blikk egész színvonalas lehet.

Előzmény: pint (15876)
muallim Creative Commons License 2006.01.10 0 0 15879
itt föntebb láthatod a topikcímet :Fórum>>FILOSZ>>Tudomány
Előzmény: Callie (15875)
egy mutáns Creative Commons License 2006.01.10 0 0 15878

Miközben a lényeget illetően egyetértek mondandóddal, idekívánkozik egy kis kiegészítés.

A hosszkontrakció sem tűnik el nyomtalanul az ikerparadoxonban, az öregedéshez hasonlóan, mert az utazó ikerhez képest a helybenmaradó nem távolodott el olyan messze, mint a helybenmaradóhoz képest a mozgó. Ebben is van tehát asszimmetria, (csak erre nem szoktak hivatkozni a cáfolók, talán mert nem olyan szembeszökő).

Másfelől egy mozgó rúd hosszkontrakciója megszűnik megállása után, de hasonlóan egy mozgó periódikus jelenség periódusideje is megnő ha megállítjuk a mozgását. (nem a periódikus mozgást, hanem az utazását.)

Ezért a hosszkontrakció és az idődilatáció nem térnek el egymástól valóságos-látszólagos jellegüket illetően, vagy ahogy írod: megmaradó - nem-megmaradó jellegükben.

 

Korábban írod: az időmérést is hosszmérésre vezettük vissza, és jó példákkal illusztrálod.

 

De ezek nem teljesen hosszmérések, hanem inkább geometriai helyzetek egybeesésének a megállapítása. Nem azt mondjuk, hogy az óra kismutatójának a vége 3 cm-t haladt, hanem azt, hogy az 1-es számjellel esik egybe, aztán meg a 2-es számjellel (ha még szőrszálhasogatóbbak akarunk lenni: a helyeik esnek egybe). 

 

Az időmérés nálam egy periódusos jelenség periódusainak a számlálása. Ezért csak annyiban függ össze a hely (de nem a hossz) meghatározásával, amennyiben azt egy periódul leteltének, megtörténtének a megállapítása szükségessé teszi. Pl. egy megpendített hárfahúr hányszor halad át nyugalmi helyzetén. Pl. ehhez kell, hogy ne mozogjak hozzá képest, azaz a periódikus jelenség egyhelyű legyen.

 

Üdv: egy mutáns

 

 

 

 

Előzmény: HondaVuk (15871)
muallim Creative Commons License 2006.01.10 0 0 15877

Irod: azt a távolságot, amennyit a fény annyi idő alatt megtesz, ha ezt nem tennéd hozzá nem lenne értelme a fénynek..

 

Azt látom, hogy az idő kiborít- (ajánlom : Mi az idő definíciója -topic )

Ne veszítsük el a fonalat, mert az SR rudak megrövidüléseiről volt szó és az időlassulásról.

 

Az állítottam, hogy a mozgási hossz csak időméréssel és a sebesség ismeretével állapítható meg, míg a nyugalmi hossz közvetlenül hosszméréssel. Nyugalmi hosszat nem tudunk idővel megmérni. A hármas definícióm a valóságra itt is érvényes: mert én egyidejűleg jelen vagyok+a mérőrudam+a mérendő távolság is, tehát ez a valóság.

A látszat az, amikor nem egyidejűleg jelen vagyok + van mérőórám +a mérendő távolság A vége és egy későbbi időpontban a mérendő távolság B vége.

 

A populárisabb meghatározásom : A két mérési eljárás elvileg különböző, és ez különbözteti meg, hogy valóságról vagy látszatról beszéljek.

 

( itt nem akarok idegesíteni senkit, de meg kell, hogy jegyezzem -nem én találtam ki- az idő egy illúzió, azaz minden idővel kapcsolatos fogalmunk is az ! de ez messzire vezet ..  -:))  

Előzmény: HondaVuk (15873)
pint Creative Commons License 2006.01.10 0 0 15876
"A hosszkontrakció látszólagos abban az értelemben, hogy ha lelassítok a mért tárgyhoz, akkor annak hossza nőni fog és a végén, ha nyugalomban mérem, akkor megkapom a nyugalmi hosszt, azaz a hosszkontrakció nyom nélkül eltűnik, míg az órák "elhangolódása" megmarad"

ez a gondolati ellentmondás talán feloldható azzal, hogy az idők különbsége megmarad, de az óra járásának sebessége visszatér a normálisba, miután ismét egymásra találtunk. ugyanúgy, hogy a megtett út is lehet hosszabb, vagy rövidebb még akkor is, ha ugyanazon az útvonalon közlekedtünk, de a méterrúd hossza azonos lesz, ha megállunk egymáshoz képest.

tehát:

a méterrúd és az idő folyása addig más, amíg relatív sebesség van. szinkronizálás után ezek egyenlővé válnak.

az idő története (a stopper állása) és a hossz története (pl a gyorsulásból vagy más módon integrált hely) más lehet, ha elválunk majd újra találkozunk.

ám lehet, hogy tévedek, mert én csak a blikkben olvastam áltrelt.
Előzmény: HondaVuk (15871)
Callie Creative Commons License 2006.01.10 0 0 15875

Ez így egy logikus filozófiai modell.

De mi köze ennek a fizikához, relativitáselmélethez?

Előzmény: muallim (15874)
muallim Creative Commons License 2006.01.10 0 0 15874
Kedves Calllie !

A valóság számomra a tudat+észlelés+univerzum egyidejű meglétét jelenti. ( filozófálgatunk )
A vonaton utazók észlelési adatait ki tudom számolni(!), amit ők tapasztalhatnak, de mivel az adott pillanatban más helyen vagyok ( a tudatomat magamnál hordom ), így a vonaton ülők valóságát nem fogadhatom el az én valóságomnak. Egyidőben nem utazhatok a vonaton és állhatok mellette. Én nem értem, hogy mi az illogikus ebben.
Előzmény: Callie (15867)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!