De mit tudsz arra mondani, hogy az alagút két végén a két bakter tanúsítja, hogy pontosan 10 órakor ott volt a vonat eleje ill. vége az alagút elején ill. végén?
....s a futó szerint nem fér a pajtába, a pajtában állók szerint meg befér : ez a paradoxon, mivel ellentmondanak egymásnak ..., pedig csak egy igazság lehet bármilyen szemszögből is nézed!!!
Van egy pajta, hossza L, elején, végén egy-egy ajtó, (egyelőre csukva) ajtónállókkal.
Van egy rúd, egy futó kezében, aki fut a pajta felé, a rúd párhuzamos a két ajtó által megadott egyenessel. A rúd nyugalmi hossza szintén L.
Átfut a pajtán, az ajtónállók kellő ütemben nyitják / csukják az ajtókat, azaz az ajtó addig van nyitva, amíg bejut ill. kijut a rúd a pajtából.
A futó szemszögéből a pajta rövidebb a rúdnál, van időpillanat, amikor mindkét ajtó egyidejűleg nyitva van és a rúd két vége kilóg a pajtából, a pajtában ülők (pl. az ajtónállók) szemszögéből a rúd rövidebb, mint a pajta, van egy piilanat, amikor a rúd teljes mértékben benn van a pajtában, és ekkor a két ajtó egyszerre csukva van.
Az egész példa megoldással együtt le van írva a "Szabó-Kerekes"-ben.
"Akkor korrekten indokold, hogy miért nem elfogadható!"
Nem elfogadható (kezdem az áltános dolgokkal). mert
- nem látok zárt rendszerket, - nem látok kozervativ mezöket, - nem látom. hogy G(Newton) egy állandó, - nem látom a súlyos tömeg és nyugvó tehetetlen tömeg egyenlöségét, - az atomok fénykibocsátásánál csak kb. diszkrét hullámhosszakat látok, - látok kvantált elemi elektromos töltéseket.
" ... ha egyszer van egy világ körülöttünk, ennek a világnak vannak történései, és ezen történéseket ha pontosan le akarjuk írni, akkor tudomásul kell vennünk, hogy amit látunk mint megfigyelők, .."
A fizika nem veszi tudomásul azt ami lát .., ez a legnagyobb probléma a fizikai leírással.
De lehet olyan "helyes modellt" felállítani, amely a fizikai 'valósághoz' már azért is közelebb áll mert objektiv mérésekre alapul és a szokásos elvi közelítéseket nem vesz figyelembe, hanem általánosabb alapokból indul ki.
Szubjektív abból a szempontból, hogy hol vagy és mekkora sebességgel mozogsz. Nem szubjektív abból a szempontból, hogy Jancsi és Juliska is ugyanazt méri, ha ugyanakkor és ugyanott vannak.
Nem lehet - a jelenlegi mérési eredmények tükrében - olyan "helyes" modellt felállítani, amelyben a valóság megfigyelőfüggetlen és a fizika törvényei azonosak mindenki számára. Newton idejében azt hitték, hogy lehet, a newtoni modell ilyen is, de nem helyesen írja le a valóságot (pontosabban, csak szűk feltételek között ad helyes eredményt).
"A relativitáselmélet arról szól, hogy a megtapasztalt valóság megfigyelőfüggő. " = szubjektiv?
"Lehetne olyan modellt is felállítani, ahol a valóság megfigyelőfüggetlen lenne,.. "= objektiv ".. de ekkor a fizikai törvények nem lennének ugyanazok minden megfigyelő számára. " = Miért?
Miután nem ismerem a "pajta és a rúd" esetét, így az érvelésed sem értettem. De miután köztudomású, hogy belefér, így nem kérdeztem rá. Szóval, mi van a pajtával meg a rúddal?
Igazából jobban belegondolva Muallim nem konzekvens. Visszagondolva több évvel ezelőtti markáns hozzáállására (amit még a szavaiból kiindulva ma is vall), mi szerint csak az számít amit megtapasztalunk, a hosszkontrakciónak valóságosnak kell lennie. Hiszen ő, a megfigyelő azt tapasztalja, hogy a másik tárgy összement, azt tapasztalja, hogy belefért a másik hengerbe, mit érdekli őt, hogy a másik henger szempontjából mégsem fért bele? Hiszen nem lehet ott a vonaton (azaz a másik hegeren), tehát számára az a valóság (és csak az) amit megtapasztal. Ha egyszer belefért a másik henger, mert az összement, akkor valóságos összehúzódásról kell beszélni.
A relativitáselmélet arról szól, hogy a megtapasztalt valóság megfigyelőfüggő. Lehetne olyan modellt is felállítani, ahol a valóság megfigyelőfüggetlen lenne, de ekkor a fizikai törvények nem lennének ugyanazok minden megfigyelő számára. Mivel a kísérletek a fizikai törvények és nem pedig a valóság megfigyelőfüggetlenségét támasztották alá, ezért az első verziót fogadták el.
Végigolvasva a sok hozászólást, azt szűrtem le, hogy a nyugalmi hossz mérésénél geometriai helyzetek egybeesését kell vizsgálni, t.i. a mérendő és a mérő test pontjainak a helyzetét. Mivel ezek nem változnak az idő során, az időnek nincs szerepe, hacsak abban nem, hogy meggyőződjünk arról, hogy a két test valóbn nem mozog-e egymáshoz képest.
Mozgó rúd hosszának a megállapítása esetén az egyidejűségnek van szerepe, mégpedig abban, hogy egy adott rendszerben egyidőben kell meghatározni a rúd két végpontjának a helyét, innen már visszavezettük a kérdést a nyugalmi hossz kérdésére. Azonban az egyidejűséget többféleképpen is lehet biztosítani, persze órák alkalmazásával a legegyszerúbb, de lehet csodafutárokkal is, ha jól ismert ezek mozgása.
Magát az időt, az időtartamokat mérni nem kell, de gondoskodni kell a rúd két vége helymeghatározásának az egyidejűségéről.
Az egymásban elférő hengereknél a teli henger valóban benne van az üregesben, nem csak látszólag, hanem ténylegesen is, ez az üreges henger ajtajainak bezárásával belátható. Az is igaz emellett, hogy a teli hengerből nézve viszont soha sem fér bele az üregesbe, van olyan pillanat, amikor mindkét vége kilóg belőle, ami tehát ugyanilyen "valóságos".
Ugye emlékszel a lentebb leírt monolit mérésére, ahol nyugalomban lévő testet mértem, mégis fontos volt az időzítés? A mérőrúddal történő mérésnél is szerepet játszik az idő, mint ahogy mindenben szerepet játszik. De ettől még nem időt mérünk a mérés folyamán.
A pardoxon persze, hogy nem paradoxon: mivel a hozzánk (üreges hengerhez) képest gyorsan mozgó másik henger hossza összemegy, így persze, hogy befér a - nyugalmi állapotban rövidebb - hengerbe. Valóban nincs semmiféle paradoxon. Csak éppen azt bizonyítja, hogy a megrövidülés nem látszólagos.
Persze, axiómaként tettem fel, hogy a fény minden irányban ugyanakkora sebességgel terjed. De ebből nem következik, hogy időt mértem volna! Abból, hogy nem mérek időt nem következik, hogy nem fontos az idő és hasonlóan abból, hogy fontos az idő, nem következik, hogy a mérés folyamán azt mérem.
Einstein eredeti módszere: a K' mozgó rendszerben nyugvó O'A' végpontú rúd nyugalmi hosszúságát a K' rendszerbeli megfigyelő úgy állapítja meg legegyszerűbben, hogy hozzáilleszti a saját mérőrúdját. ( Ekkor az időtlen mérőrúd két mérési pontja fedésbe kerül az időtlen -nyugvó- O' és A' végpontokkal, tehát itt az idő mérésének egyáltalán nincs szükségszerű szerepe ) Ugyanezen O'A' rúd mozgási hosszát K-ban lévő megfigyelő úgy állapíthatja meg legegyszerűbben, hogy egy adott t időpontban a K rendszer mely pontjaival van fedésben a mérendő rúd két végpontja. ( Ekkor csak az egyidejűségnek van szerepe, amit csak órával lehet kimutatni.És (1.lépés) miután a mozgó rúd két végpontját leképezte K két nyugalomban lévő két pontjához, ( 2. lépés ) ismét alkalmazhatja a K'- beli módszert, azaz előveszi a jó öreg mérőrúdját. )
Tehát, ( és ezzel az álláspontommal lehet vitatkozni ) a mozgási mérőszámok, igazából egy óra közbeiktatásával nyugalmiakká képezem le - egy látszólagos nyugalmi hosszat képzek -, amit aztán mérőrúddal megmérek. Tehát mindkét esetben nyugalmi hosszat mérek, tulajdonképpen, de a második - mozgó - esetben egy órával teljesíthető egyidejűségi feltétel is kell. Ezért mondom, hogy a mozgási mérőszám egy leképzés eredménye -ezért látszólagos - és a két mérési utasítás, elvileg és lényegesen különbözik egymástól.
Az említett "paradoxonod" meg a klasszikus "pajta és a rúd"-ra vezethető vissza, azaz nem paradoxon.
"Használtál egy csodafutárt, amelyikről feltételezted, hogy mindig minden irányban ugyanolyan gyorsan szalad. Ennek segítségével biztosítottad, hogy ki tudd választani a térben elkülönült helyekről befutú jelentések közül az egyidejűeket. Ez a szinkronozott órák esete, csak utólag hoztad létre a szinkront. De létrehoztad."
Az egyidejüséget, a szinkronizációst az atomóráknál NEM LEHET lényegesen 10^-8 s alá sülyeszteni. Erröl tanuskodik a GPS-WAAS poziciónáló rendszer pontossága is amiröl ez olvasható:
< 3 m = 3 x 10^2 cm Typical WAAS position accuracy.
"Ha úgy gondolod, nem érdekes az idő, próbáld meg úgy kialakítani a mérést, hogy csak galambposta van. A galambok különbözőek, és bármikor megállhatnak tollászkodni is."
- Így nem lehet kialakítani a mérést, mert ilyen vagy bármilyen más postagalambok nem léteznek.
A kérdés továbbra is adott, ezen mérés folyamán hol mérek időt?
Használtál egy csodafutárt, amelyikről feltételezted, hogy mindig minden irányban ugyanolyan gyorsan szalad. Ennek segítségével biztosítottad, hogy ki tudd választani a térben elkülönült helyekről befutú jelentések közül az egyidejűeket. Ez a szinkronozott órák esete, csak utólag hoztad létre a szinkront. De létrehoztad.
Ha úgy gondolod, nem érdekes az idő, próbáld meg úgy kialakítani a mérést, hogy csak galambposta van. A galambok különbözőek, és bármikor megállhatnak tollászkodni is.
Igen, de ha te másképp akarod mérni az inerciarendszeredben álló és másképp az inerciarendszeredben mozgó test hosszúságát, akkor hadd definiálhassak már én is saját mérési utasításokat.
Mellesleg az SR-ben nincs definiálva, hogy hogyan kell meghatározni a hosszúságot (nincs rá mérési utasítás), csak az van meghatározva, hogy mi az. Az én mérési módszereim pedig ugyanazt adják, mint az SR, tehát megfelelnek az SR-ben definiált hosszúság (pontosabban távolság) definíciónak.
Mellesleg arra még mindig nem válaszoltál, hogy hogyan lehet a hosszúságváltozás látszólagos, figyelembe véve az alábbi kísérlet eredményét:
Legyen két hengerünk, ahol az egyik üreges és a másik belecsúsztatható. rövidebb, mint a másik, így a másik nem fér bele teljes hosszúságban. Az üreges két vége lezárható egy középről indított fényimpulzussal (és a két vége pontosan egyszerre záródik le). Ezután a két testet eltávolítjuk egymástól, majd nagy sebességgel egymás felé közelítjük. Mi megfigyelőnként az üreges hengerrel együtt utazunk és ha a sebesség elég nagy, akkor azt látjuk, hogy a másik heger teljes egészében eltűnik az üreges hegerben, tehát a másik henger összement! Ezt még nevezhetnénk látszólagos összemenésnek is, de a fényimpulzusunkkal be tudjuk zárni úgy a két végét az üreges hengernek, hogy a másik henger teljes egészében benne van, azaz az összemenés nem látszólagos.
