"Ettől kezdve remélem a többieknek sem okoz gondot belátni, hogy az (SR) órajel eltérések is csak látszólagosak "
A hosszkontrakció, annyiban valóságos, amennyire a mérés eredménye. Ez pedig nyílvánvalóan valóságos. Az már filozófiai -nem lényeges- kérdés - amit keversz szerintem, hogy két rendszerben megállapított kontrakció közül csak az egyik lehet valóságos. Egyik filozófia szerint ahány inerciarendszer annyi valóság, a másik szerint meg amiben vagyok csak az lehet valóság, te szerinted meg van egy absolut valóság.
Ez a kérdés tehát visszavezethető az van éter-nincs éter kérdéskörre. Azt leszögezhetjük, hogy az SR és az ÁR szerint nincs szükség az éterhipotézisre!
A futószalag probléma visszavezethető egy forgó R sugarú korong relativisztikus alakjának meghatározására, olyan megfigyelő szerint, aki nem a korong középpontjában van. ( az átmérő növekedés nem mindenirányú- itt tévedtem-, de a forgó körlap látszólagosan eltorzul úgy, hogy semmiféle szakadás nem jön létre )
Ez nagyon frappáns válasz lenne, ha 22 fokonként találtak volna valamit. De soha semmit sem találtak, akkor ez most szerinted kit igazol? Az éter létét biztos nem igazolja.
Ha egyszer valami normális dolgot állítasz majd, ne félj arról nem fogok megfeledkezni. Ezt én is megigérhetem neked.
Ez nagyon frappáns válasz lenne, ha 22 fokonként találtak volna valamit. De soha semmit sem találtak, akkor ez most szerinted kit igazol?
Ha egyszer valami normális dolgot állítasz majd, ne félj arról nem fogok megfeledkezni.
muallim (15986), bocs, hogy rávágtam, de tegyél már be egy sóderszállító futószalagba egy olyan hengert aminek az átmérője 30 méter (az eredeti 20 cm -es helyére), mit kell ezen rajzolni, szerinted befér ?
Hogy tudtok ilyen marhaságokon vitatkozni, hogy befér-e egy nagyobb vonat egy kisebb alagútba?
Nem fér be, csak ha összenyomod (például lezárod az alagút túlsó végét jó erősen). Az, hogy egy végtelen kis időpillanatig bizonyos megfigyelőknek úgy látszik, hogy éppen minden része bent van, az még soha nem ad értelmet ennek a kérdésnek. A hosszabb vonat soha nincs bent teljes hosszában, hiába mérik, látják, tapasztalják, lesik, figyelik a bakterok, mivel ezek a hosszváltozások látszólagosak.
Én is amondó vagyok, hogy egy igazság lehet csak. Ez azonban nem arra vonatkozik, hogy belefér-e a rúd a pajtába, vagy nem.
Az igazság (valóság) a tér és idő koordináták, amik annyik, amennyik, és ennek vetületei csak a hosszak, amikre többminden is igaz lehet, aszerint, hogy hogy vetítünk.
Példa:
Legyen egy sík rajta 3 pont: "O", "A", "B". Legyen az A pont és a B távolsága azonos az O ponttól. (A rúd és a pajta nyugalmi hossza azonos)
Legyen a hossz az x koordináta neve (y a magasság).
Legyen az x-y koordinátarendszer a következő:
x tengely O-ból indul, átmegy A-n, y erre merőleges. (Az OA hosszat az A-hoz rögzített rendszerben mérhetem. )
Legyen az x'-y' koordinátarendszer a következő:
x tengely O-ból indul, átmegy B-n, y erre merőleges. (Az OB hosszat a B-hez rögzített rendszerben mérhetem. )
Az OB szakasz y irányban eltolva áttolható az OA szakaszon: az OB szakasz belefér az OA szakaszba, annál rövidebb.
Az OA szakasz y' irányban eltolva áttolható az OB szakaszon: az OA szakasz belefér az OB szakaszba, annál rövidebb.
Ez a pajta-rúd paradoxon képi magyarázata, ami megfelel annak, hogy a Lorentz trafó a koordinátarendszerek elforgatásával analóg.
Az én világképemben mind a hosszak, mind az időtartamok látszólagosak, ha valamit a valósághoz kötni akarunk, akkor az csak a tényleges síkbeli (eseményeknél téridőbeli) helyzet lehet, ahol az elkülönülés mértéke a síkon a távolság, de nem a hossz vagy a magasság, eseményeknél a téridő intervallum, de nem a hossz vagy az időtartam.
Ugye emlékszel, egy másik topikban tisztáztuk, hogy az MM-kísérlet során nem egyszer 90 fokkal fordították el a készüléket, hanem négyszer 22.5 fokkal... talán "elfelejtkeztél" erről.
Ha megnő az ívek kerülete, akkor még feszesebb lenne a futószalag.
De nem nő meg a görgők kerülete, és nem csökken a szalag hossza sem. Csak látszólagosan változik a szalag hossza. A valóságban nem, tehát a relativitáselmélettől nem szakad el a futószalag, mert ez a hatás csak látszólagos.
Sose fogjátok megérteni.
Inkább egy kis összefoglaló a vita állásáról,
Poincare kiszámolta, hogy ha az étert kemény gumiból képzeljük el, akkor a világ hamar felmelegedne. Csakhogy az éter nem gumiból van, se nem acélból, hanem sötét energiából (DVAG). A sötét energia pedig nem fékez.
Feltehetnénk a kérdést, miért nem fékezi a Földet a sötét energia ?válasz.
Az Univerzum kora egy kissé alábecsült, mert a tõlünk két ellenkezõ irányban látszó galaxisok amelyek egymástól legalább 26 Gfényév távolságra vannak, legalább 13 Gévet eltöltöttek azzal, hogy a bárholis volt Big Bang helyérõl a fénykibocsátás helyére, tehát egymástól 26 Gfényév távolságra eljussanak.
Ehhez adódik a további 13.7 Gév amíg a galaxisok által kibocsátott fény ideért a Földre, ezért az Univerzum legalább 26-27 Géves. lg
A relativitáselméletben használt hosszak látszólagosak, a valóságos hossznak nem felelnek meg, tehát a rel nem a valóságot írja le, hanem a látszatot.
A rel térgörbülete szintén látszólagos, tehát a gravitációt nem okozhatja. A gravitációt a tömegek környezetében kialakuló DVAG gradiens okozza, amely térgörbületnek látszik.
Az SR ee (egyenesvonalú egyenletes) mozgásának tulajdonságaira körpálya megfigyelésével nem illene következtetni. Ezért nem szerencsés az ikerparadoxon magyarázatához a GPS -el példálózni, annál is inkább mert a GPS órái szándékosan rosszul járnak, tehát a Földre visszahozva nem a Földi etalon idõt mutatnák. Ezért a földre visszahozott GPS órát eleve egy olyan Földi órával kellene összehasonlítani amely hasonlóan “meg lett erõszakolva”, s ekkor láthatnánk csak, hogy relativisztikusan is összejött-e valami valóságos időeltérés.
Müonok: Semmi nem zárja ki, hogy a nagyenergiájú kozmikus sugárzás egyes elemei elérjék a földfelszínt. El is érik. Ráadásul a müonok hatótávolsága is haranggörbe szerint változik, nem fix érték. Csak az átlaguk 600 méter. Eltérések nagyok is lehetnek, ezért jellemzik a részecskéket felezési idõvel és nem pedig életidõvel.
Michelson kisérlet: teljes csõd, az interferométert 90 fokkal elfordítva 0 változás várható, mert a fényutak egyszerûen megcserélõdnek. A mérések ezt a várakozást tökéletesen alátámasztották. Ezáltal a MM kisérlet fénysebességmérésre semmiképpen nem használható, semmilyen inerciarendszerben. Ezért a Föld 600 km/s abszolút mozgását sem tudhatta kimutatni. Az éterhipotézist pedig ezen körülmények között nem cáfolhatta meg, s ezért a cáfolat egy tévedés, egy téves értelmezés.
Olyan nehéz belátni, hogy az egyik oldalon a hossz- és idömérés összekötése már egyedül az elektrodínamikából kijön, és a másik oldalon a specrel által megfogalmazott mozgása a részecskéknek azért nem jó, mert nyilvánvalóan szétválasztja az elemi elektromos töltést a részecske súlyos tömegétöl, de mégis becsempészi a 'tömeget' a relativisztikus dinamikába.
jó, hogy említetted a futószalagos problémát, mert bevillant a megoldás. A külső megfigyelő a tartószerkezet nyugalmi hosszát változatlannak méri, a szalagok vízszintes hosszát az ívek kezdetéig, pedig mozgási hosszként méri le, amelyek kontrahálódnak.
Mindennel egyetértek, csak én a valósághoz még hozzátartozónak veszem az " én tudatomat ". Ez egyértelműsítí, hogy egy valóság létezik számomra, a többi az meg másé.
Végül is tolerálheató ez az álláspontod, csak kicsit segít a mindenáron értetlenkedni, cáfolni akaróknak. Kedvenc "cáfolatuk", hogy a rel effektusok látszólagosak. Ezért tartom fontosnak, hogy ez tisztázva legyen, hiszen az elmélet megértésében gyakran zsákutcába lehet jutni egy egy hibás értelmezés miatt. Ráadásul én nem cáfolni akarom, hanem megérteni, mit is jelent a relativitás elmélet, mit modellez és ebből következtetve milyen is a világ amiben élünk.
A hosszkontrakciót mechanikai értelembe vett deformációnak értelmezni például azonnal felveti azt a kérdést, hogy milyen erőhatás miatt? Hogyan lehetséges annyiféleképpen deformálódni, ahány redszerből nézik az adott objektumot?
Ha azonban nem tekintjük mechanikai értelembe vett deformációnak a hosszkontrakciót, akkor meg a korábban feszegetett futószalagos példa végkifejletével van egy kis gondom, miszerint minden látszat ellenére nem kéne elszakadnia. Szóval így is van egy kis gondolkodni való, nem szerencsés ebbe látszatokkal operálni, elég macera a valóság megértése így is. :o)
Az egyik topikban világosan írod : Például a hosszkontrakciót nem tekintem mechanikai értelembe vett deformációnak. Többnyire ragaszkodom a spec.rel. effektusok szimmetriájához. (Ezt gyakran vitatják, különösen az ikerparadoxon kapcsán.) Az egyes inerciarendszerek valóságát "külön világként" kezelem, amit azonban át lehet transzformálni egy másik inerciarendszer valóságába, de egyik inerciarendszer valóságát sem tekintem "valóságosabbnak" mint a többit.
Ebből világosan látszik az álláspontod.
Mindennel egyetértek, csak én a valósághoz még hozzátartozónak veszem az " én tudatomat ". Ez egyértelműsítí, hogy egy valóság létezik számomra, a többi az meg másé.
...tehát a két mérés nem azonos feltételek szerint történik...., akkor meg lehet eltérő semmivel nem jelent mást a valóságnál...
Nincs töb kérdésem. Feladom. Bizonyára a hátralévő életem kevés lenne a meggyőzésedhez, mert ugye legyen akárhogy, neked akkoris az az igaz, amit még el tudsz képzelni.
jo jó, azért...Az eredeti kérdésre próbáljunk válaszolni
nyugalomban a kitakarás a vonat nyugalmi hossza, árnyékának az egyidejű vetületével arányos !, míg a mozgó vonat árnyékának az eleje és vége nem egyidejűleg vetődik a fotóelemekre, tehát a két mérés nem azonos feltételek szerint történik...., akkor meg lehet eltérő semmivel nem jelent mást a valóságnál.
Legyen a kisérlet látványosabb :tegyünk a voltmérő helyére egy bombát gyújtószerkezettel...
Egyelőre ne cifrázzuk. :o) Az eredeti kérdésre próbáljunk válaszolni. A mért fotoáram csökkenés mértéke kisebb, mint amit a nyugalomban lévő vonat okozna. A kisebb fotoáramcsökkenés valóság a bakter rendszerében, vagy nem? Ez volt a kérdés.
A K rendszer x tengelyében egy szigetelőrúd nyugszik AB végein arany kontaktusokkal összekötve egy galvánelem két sarkával. A K' rendszer x' tengelyében hasonló hosszú rúd nyugszik A'B' végein aranykontaktussal egy galvanométerrel ( vagy bombával ) összekötve. K' v-vel mozog K-hoz képest. Legyenek a rudak úgy méretezve, hogy a végeik a K rendszerben egyidőben érintkezzenek. Ekkor a bomba robban. K rendszerből nézve ezek nem érintkeznek egyidőben tehát nem robban. Ez élesen ellentmond egymásnak. A valóság az ami történik, azaz felrobban a bomba mindkét rendszerben. Hogy miért ?
Nem is kellett sokat: Legyen a kisérlet látványosabb :tegyünk a voltmérő helyére egy bombát gyújtószerkezettel, amely csak a vonat mozgási hosszának megfelelő vagy rövidebb árnyék esetén robban. Az alagútban állók éppen ezt észlelik a robogó vonat hallatán és nyakra főre menekülnek. A vonatban lévő tudósok, meg az árnyék méréséből arra következtetnek, hogy nem lesz robbanás, mert az árnyék megegyezi a nyugalmi hosszukkal így hosszabb a mozgásinál,ezért rendelnek is ebédet. Kinek lesz igaza ?
Sajnos a bomba az alagútban is és a vonaton utazók számára is felrobban. ( a te példádban azt jelenti, hogy mindkét esetben azonos feszültséget mérnek... A vonaton utazók azonban nem vették figyelembe az eltérő egyidejűségüket, hogy a fotoelemek hozzájuk képest mozognak, így azokban egy térfogati töltéssűrűség lép fel, azaz eltérő lesz a pozitív és negatív részecskék száma, ami a v sebességtől függő plusz áramot hoz létre, ami feszültségnövekedést eredményez, ezért felrobban.
Elmés próbálkozás de az elektromossággal ebben az esetben is óvatosan kell bánni, gondolj csak az Adler-féle paradoxonra. Nincs egyidejűség mégis felrobban a bomba, mindkét rendszerben, pedig a kontaktusok a Lorentz kontrakció szerint nem egyidejűleg érintkeznek. Ez éppen azt bizonyítja, hogy csak látszólagos a kontrakció ! A példádon még gondolkodnom kell.
Ezért ez egy nem "közvetlen hossz", hanem egy "közvetett", azaz mozgási hossz, ami nem a vonat valódi, igazi hossza a bakterok rendszerében.
Kedves Muallim!
Ez a "valóság" dolog látom nehézségeket okoz. Végezzünk el egy másik gondolatkísérletet, hátha ez közelebb visz a megértéshez. Legyen egy hosszú egyenes alagútunk, amelynek az egyik oldala fényelemekkel van kirakva, a másik oldala pedig fényforrásokkal. A fényelemek fotoárama legyen arányos a megvilágítással. Ha most áthalad az alagúton v sebességgel egy vonat, akkor a fotoáram annyival csökken, amennyit a vonat hossza kitakar. Szerinted a fotoáram csökkenése, ami kisebb, mint amekkora csökkenést az álló vonat okozna, az alagút rendszerében nem valóságos, csak látszat? ( Most nem órával és méterrúddal ellenőriztük a mozgó vonat hosszát, még csak az egyidejűséget sem bolygattuk! ) Szóval erre most mit mondasz?
