Már ne haragudj, de ebben a kérdésben éppen Novobátzky-ra hivatkozni, óriási baklövés. Szerinte ugyanis nincs valóságos hosszúságváltozás sem valódi idődilatáció, mert szerinte csak a mérőszámok különböznek a különböző rendszerekben. Tehát az eltérés nem a hosszúságban és az időtartamban van, hanem a mérés módjában.
Ezért Novobátzky felfogása szerint ez a paradoxon nem is létezik.
Vagy, el kell ismerni, hogy nincs valóságos hosszúságváltozás, csak látszólagos. Ez azonban egyenértékű a specrel megbuktatásával, tehát ezt sem ismerhetitek el.
Azt vedd észre kedves Astrojan, hogy az SR nem abban dönt, hogy a mozgó méterrudak megrövidülése valóságos vagy nem, csak azt állítja, hogy egyik rendszerből a másikba történő transzformáció az LT szerint történik. A többin már csak az öreg filozófusok problémáznak. Egy filozófiai kérdés eldöntése pedig nem tehet kérdésessé egy elméletet, amelyből a filozófiai kérdés megszületett.
Azt el kell ismerned, hogy az SR szigorú logikai felépítésű, míg nincs olyan filozófia jelenleg, amelynek matematikai alapjai lennének.
Szomorú nézni azt a vergődést, ahogyan szeretnétek kibújni az Adler paradoxon csapdájából. Nem érdemes erőlködni, erre a kérdésre nem ad választ a mindentudó specrel.
Ami ennél is szomorúbb, hogy a távíró egyenleteket sem ismered, pedig az abból levonható és a tapasztalat által is alátámasztott következtetéseket is meg kell cáfolnod ahhoz, hogy az Adler paradoxont a tréfák kategóriájából a komolyan vehetők közé emeld. Ugyanis a megoldást az adja, hogy az érintkezőknek nem kell egyidejüleg zárva lenniük ahhoz hogy a robbanás bekövetkezzen, csak abban a világképben, ahol a fény terjedési sebessége végtelen nagy. (Egyelőre úgy tudjuk, hogy nem végtelen nagy, bár lehet, hogy ez is a fizikusmaffia miatt van így. )
Szóval sok sikert a relativitáselmélet megdöntéséhez.
(Azért ahogy látom ezt még gyakoroli kell egy kicsit. Addig is lehet egy kicsit visszavenni az arcméretből, amíg nem tudsz előálni valami komolyabbal is mint, hogy nemérted, nemhiszed, vannak mások is akik nemértik, nem hiszik, stb...)
Jól látod Iszugyi, Astrojan frontembered lehet a fizikus-maffia felszámolásában. Buzogányoddal, már jókora rést ütöttél, születőben van már az ÚJ Világelmélet!
2. Vagy, el kell ismerni, hogy nincs valóságos hosszúságváltozás, csak látszólagos. Ez azonban egyenértékű a specrel megbuktatásával, tehát ezt sem ismerhetitek el.
Már megbocsáss Kedves magnum56, de ez megtörtént itt.
Neked pedig nyitva áll a lehetőség, hogy kiváló elmédet a nagyvilág elé tárd és az Univerzum jobb leírását adjad. Ha pedig korlátokba ütköznél, akkor az összeesküvés-elmélet fejlesztésében jeleskedhetnél. Lényeg, hogy metsző logikádat ne hagyd parlagon, az emberiség elleni vétek lenne.
Novobátzky sokkal ügyesebben megfogalmazta. Ő a csak naív felfogásban létező problémára kicsit fejlettebb naív felfogású választ adott, ami ráadásul jó metafora egyben. :-)
Te meg nem értesz semmit. Erről nem tehetek - nem próbálod vagy nem tudod megérteni a dolgokat.
Szomorú nézni azt a vergődést, ahogyan szeretnétek kibújni az Adler paradoxon csapdájából. Nem érdemes erőlködni, erre a kérdésre nem ad választ a mindentudó specrel.
Két lehetőségetek van:
1. El kell ismernetek, hogy az egyik rendszerből nézve a bomba felrobban, a másik rendszerből nézve viszont nem. Ezt azonban egy hatéves gyerek sem hiszi el.
2. Vagy, el kell ismerni, hogy nincs valóságos hosszúságváltozás, csak látszólagos. Ez azonban egyenértékű a specrel megbuktatásával, tehát ezt sem ismerhetitek el.
A csapda bezárult. Lehet hablatyolni, de a specrel keretein belül értelmes választ erre a kérdésre sohasem fogtok tudni adni. Mentségetekre legyen mondva, senki más sem. Értelmes válasz csak a specrel nélkül lehetséges.
Ez egyszerűen így hangzik:
Ha a rudak egyforma hosszúak, a bomba felrobban. Ha nem egyforma hosszúak, akkor pedig nem.
Az Adler paradoxont az egyidejűség ellentmondásosságának ábrázolásáre szokták érvként felhozni. De nagyon egyszerű a magyarázat. A K-rendszerben az érintkezők ahol a galvánelem is van, egyidejűleg érintkeznek a K' érintkezőkkel, ahol az árammérő- vagy a bomba is - van, így K'-ben K-ból nézve lesz robbanás , míg K'-belieknek az érintkezők nem egyidejű kontaktusa miatt nem lesz robbanás, ez pedig lehetetlen. De ez nem így van: Amikor K-rendszerben a kontaktusok találkozása egyidejűleg megtörténik, akkor mindkét kontaktus felöl töltőhullám ( és nem teljes erősségű áram ! ) indul meg az árammérőig vagy a bombáig . A másik megfigyelő szerint a két kontaktus felöl nem egyidőben indulnak el a töltőhullámok . Ha a vezeték úgy van méretezve, hogy K'-ben a két hullám egyszerre érkezik meg a galvanométerhez, akkor ugyanez áll a K' megfigyelő által észlelt két hullámára, hiszen az egy és ugyanazon helyen ( ! ) történő események egyidejűsége mindkét megfigyelő szerint ugyanaz, ezért nem történhet az esemény másképp mint K-ban. ( Dr Novobatzky Károly., A relativitás elmélete, 30. oldal, 3. kiadás )
Kedves iszugyi, Veled nem szoktam eszmét cserélni, mert rendszerint egy szót se értek abból, amit írsz. De itt az alkalom: ha az Adler paradoxon egyszerű, akkor talán el tudod úgy egyszerűen magyarázni, hogy én is megértsem. Megtennéd?
Mondom, mindenféle bonyolult, a feladatban meg se adott mellékkörülményektől függ, hogy robban vagy nem. Ha valamelyik vezetékben esetleg kialakuló áramlökés indítja a robbanást, a bomba megfelelően választott feltételekkel akkor is robbanhat, ha egyik ériztkező se ér össze soha. Elég lehet, hogy megmozdul valami.
Az egész abból a naív kisiskolás eléképzelésből szeretne kiindulni, hogy:
egy időben zárunk - van áram
nem egy időben zárunk - nincs áram
Ez az elképzelés teljesen használhatatlan egy ilyen paradoxon kezelésére. Túlegyszerűsítés, ami itt értelmetlen.
Hogy hogy lehet kezelni, azt elmondtam. Csak éppen értelmetlenné teszi egyáltalán a paradoxon ilyen formában történő felvetését.
Belátom, nagyra törtem, amikor az Adler paradoxonon kezdtem gondolkodni.
Csak egy kérdésem van: az általam felvetett "egyszerű" segédprobléma, vagy az általad felvetett még egyszerűbb elemes-lámpás (kapcsoló nélküli) probléma megoldása nem is kell a paradoxon feloldásához?
Nem fogalmazta elég világosan az elemmel, tehát az "elég hosszú" idő után bontod a negatív pólus kapcsolatát. Később csak a pozitív pölust érinted egyik dróthoz. Vagy nem is érinted, csak egyáltalán megmozdítasz valamit az elrendezésben. Vagy ezeket meg se mozdítod, csak valahol a térben megmozdítasz egy fémtárgyat. Vagy nem fém, de a vákumtól eltérő elektromos vagy mágneses tulajdonságú tárgyat.
Igazán praktikus egyszerüsítés az ilyen a kis specrel fejtörőben, nem gondolod? :-)))
Ha az elrendezés teljesen általános, és nem engedhetőek meg elhanyagolások, akkor a Maxwell egyenletekkel lehet csak felírni az elrendezés viselkedését. Nem egyszerű dolog, számítógéppel lehet közelítő megoldást találni.
A villamosmérnöki gyakorlatban egy csomó egyszerűsített modell használnak, ezek mind azon alapulnak, hogy egy vagy több paraméter elhanyagolható.
Szélsőséges példa az általános iskolás megoldás: Ohm törvény. :-) Ez az időfüggésről csak annyit mond: a kapcsoló zárását követően folyik áram, bontását követően nem...
Ha pl. hosszú, egymás mellett futó vezetékek vannak, jó közelítés lehet a táviróegyenlet.
Ha a várható áramok elég nagyok, esetleg el lehet hanyagolni a vezetékek kapacitását, és csak a hurok indukcióját figyelembe venni, tehát egy ellenállással és egy induktivitással számolni.
Kis spercrel fejtörőkbe ilyesmit belekeverni szerintem súlyos aránytévesztés. Ez azon a naív elképzelésen alapul, hogy "Majd én tiszta vizet öntök a pohárba. Van áram vagy nincs áram." Kiindulva a kisiskolás áramkör fogalomból, zárt áramkörben van áram, nyitottban meg nincs. Csak hát ez teljesen használhatatlan elképzelés akkor, ha éppen az áram tranziens viselkedése a kérdés.
Egy ilyen elrendezés viselkedése sokkal bonyolultabb, mint a fejtörő maga. Ráadásul a Maxwell egyenleteken keresztül a specrelt fogod használni a megoldásra, tehát nem segíti a szemléletet, és füképp nem segít eldönteni egy kérdést, ha éppen a specrelt szeretnéd tesztelni...
Hogy valami konkrét példát is is mondjak:
vegyünk egy izzót, amelynek mindkét végén lóg egy darab drót, meg egy egy ceruzaelemet. Az izzó egyik drótját kezdetben "elég hosszú" időre összekötjük az elem negatív pólusával, hogy egymáshoz képest határozott potenciálra kerüljenek.
Ha ezután bármikor a ceruzaelem pozitív pólusát (csak azt) hozzáérinted valamelyik dróthoz, az izzón lesz valamekkora áram.
Na most, egy ilyennel akarsz te egy pajta/rúd jellegő specrel fejtörőt tesztelni?!
Szerintem a hengerek átmérőjét nem kell belekombinálni, mert az lehet nulla is, főleg a futószalag hosszához képest. Irreleváns tehát, hogy mi történik a hengereken.
A cikk baromi jó. Szinte minden kérdést érint, amiről itt eszmét cseréltünk, még a gyorsuló űrhajókat is, meg hogy lesz-e rés együtt mozgó pálcikákból kirakott rud esetén, ha a pálcikák egyszerre mozognak.
Nagyon jó az is, ahogy a geometriát (topológiát) függetleníti az anyagtól. A forgó tárcsánál három esetet vizsgál: kerülete állandó, sugara állandó, térben kigörbül. Ez analóg mmormota véleményével: mi a peremfeltétel, mit írok elő a tárcsára, anyagának viselkedésére.
Tanulhatunk belőle fogalmi precizitást, egy kérdés körbejárását regeteg egyszerű példán, és azt, hogy középiskolás matek elég ezekhez a dolgokhoz. A lényeg a fizikai szemléleten, a megértésen van.
Az ADLER paradoxonra visszatérve, megpróbáltam megfejteni, de elakadtam egy általam alapvetőnek tartott dologban. Így tudnám megfogalmazni kérdésemet:
Van egy áramforrás (vagy feszültségforrás?). Egyik pólusáról egy L1 hosszú villamos vezető (drót) vezet egy kapcsolóhoz. Onnan egy L2 hosszú drót vezet egy lámpához. Onnan egy L3 hosszú drót vezet az áramforrás másik pólusához.
Kérdés: mennyi ideig kell a kapcsolót zárva tartani, hogy világítson (felvillanjon) a lámpa. Mondjuk, a lámpa azonnal felvillan, amikor a feszültség jelenik meg az izzószála két végén.
Azt gondolom, hogy a kapcsoló két pólusán nyitott állapotban mérhető a feszültség.
Azt is tudni vélem, hogy az elektronok lassabban mennek, mint ahogy a feszültség odaér valahova. Gondoljuk azt, hogy ez utóbbi fénysebességgel történik.
Tehát: elég-e egy pillanatig zárva tartani a kapcsolót ahhoz, hogy a lámpa felvillanjon, vagy (naiv elképzelésem szerint) huzamosabb ideig zárva kell tartani, hogy odajusson az áram.
Függetlenül a szalag alakjától, csak arra hivatkozva, hogy zárt pályán történő mozgásnál a pályán utazó és egy azon kívül lévő megfigyelőnek nem azonos idő telik el. Aki a pályán utazik, annak egy kör kevesebb és aki azon kívül van annak több idő telik el . Ezek szerint, ha a szalag v-vel forog, a külső megfigyelő hosszabbnak méri a nyugalmi helyzeténél, ezek szerint lazul inkább a szalag, de mivel a hengerek is híznak, így továbbra is feszes marad.
Majdnem, csak épp pont nem úgy van ahogy gondolod... :-)
A korong kerületét nagyobbnak méred. Vagyis több mérőrúd kell ahhoz, hogy körbeérje. A korong anyagából is több kéne, hogy körbeérje... Nyúlik vagy szakad. :-)))
Na , utánanéztem mégjobban a dolgoknak és az derült ki, hogy nekem lesz igazam, ha ti is elismeritek. nem részletezve a Landau-Lifsic II. kötet 331. oldalán : kör középpomtjában forgó rendszerből nézve a kör kerületének és sugarának az aránya nagyobb, mint külső nyugalmi rendszerből tekintve az arányt.
Ez tehát azt jelenti, hogy egy forgó kör középpontjából, mint rendszerből tekintve a kör, korong kerületét nagyobbnak mérjük.
Ez a megállapítás tehát az egyenletesen forgó rendszerekre igaz, míg inerciarendszerekre a Lorentz kontrakció érvényes!
Tehát a konkrét példánkra visszatérve, ha a rendszerünket a futószalag végénél forgó henger tengelyébe helyezzük és onnan nézzük a futószalagot, vagy a lánctalpast, akkor a hajtóhenger kerületét és a rajta haladó gumuszalag íves szakaszát, nagyobbnak mérjük. ( egyenlőre itt megállnék, mert ki kell számolni a párhuzamos szakaszok, és a távoli hajtóhenger viselkedését ). Mindenesetre a végleges válaszhoz ezt meg kell tennünk. Akár Ti is.
Viszont ez a következtetésed nem jó, és persze ellentétes a cikkel is:
"A futószalag probléma visszavezethető egy forgó R sugarú korong relativisztikus alakjának meghatározására, olyan megfigyelő szerint, aki nem a korong középpontjában van. ( az átmérő növekedés nem mindenirányú- itt tévedtem-, de a forgó körlap látszólagosan eltorzul úgy, hogy semmiféle szakadás nem jön létre )"
Ha a szalag nem tud nyúlni, akkor szakad. A korong dettó.
