Keresés

Részletes keresés

Dubois Creative Commons License 2006.01.20 0 0 16083

"Az sem azt mondja ki sajnos amit te irtal, hanem azt hogy gyorsulo vonatkoztatasi rendszerben ugyanugy ervenyesek a fizika torvenyei, mint egy megfelelo gravitacios terben."

 

Ez az erős ekvivalenciaelv.

Az általános relativitás elve azt mondja ki, hogy a fizika törvényei minden rendszerben azonosak.

Előzmény: -Geg- (16082)
-Geg- Creative Commons License 2006.01.20 0 0 16082
En specialis relativitaselmeletrol beszeltem, nem altalanos relativitaselmeletrol. Az sem azt mondja ki sajnos amit te irtal, hanem azt hogy gyorsulo vonatkoztatasi rendszerben ugyanugy ervenyesek a fizika torvenyei, mint egy megfelelo gravitacios terben.

Tovabba nem beszeltem Foldrol (de megkoszonom hogy elmeselted milyen is a mozgasa), es latszolag fogalmad sincs arrol, hogy a relativitaselmeletben altalaban a fizikai mennyisegek koordinatarendszer-fuggoek, ezert nincs ertelme annak a kerdesnek hogy "most eppen (egy abszolut idopillanatban) melyik az idosebb". Ha azt kerdezed hogy mikor utjuk vegen osszetalalkoznak, melyik lesz az idosebb, akkor a valaszt ugy lehet megadni, hogy vegig abbol az inerciarendszerbol irjuk le a mozgasukat, amelybe erkezni fognak, es ebben a rendszerben indulasuktol erkezesukig ossze kell integralni az elemi sajatidojarulekokat.

Ajanlom Dubois hozzaszolasanak alapos tanulmanyozasat, melyben reszletesen es szerintem erthetoen leirta, hogy hol vannak mely fogalmi hianyossagaid az elmelettel kapcsolatban.
Előzmény: magnum56 (16081)
magnum56 Creative Commons License 2006.01.20 0 0 16081

Kedves geg,

 

Amit leírtál abban ismét több ellentmondás fedezhető fel.

 

1. Einsten szerint minden rendszer egyenértékű. A gyorsulók is. Erről szól az általános relativitáselmélet.

 

2. Azt írod, hogy amelyik testvét visszafordult "egy idore biztosan nem egyenes vonalu egyenletes mozgast vegzett" . És amelyik a Földön maradt? Ha még nem árulta volna el neked senki, akkor én most elárulom, hogy a Föld egy ellipszis pályán, gyorsuló mozgással kering a Nap körül, ráadásul forgó mozgást végez a saját tengelye körül. Tehát az a testvér aki a Földön maradt, az sem egyenletesen mozog.

 

Tehát van két ikertestvér, de együkőjük sem egyenletesen mozog.

 

Most akkor melyik lesz a fiatalabb? Ezt magyaráz meg légyszives (ha tudod).

 

 

 

 

Előzmény: -Geg- (16077)
Dubois Creative Commons License 2006.01.20 0 0 16080

"A sperel szerint, az egymáshoz képest mozgó rendszerek egyenértékűek. Ez azt jelenti, hogy a természeti jelenségek ugyanazon törvények szerint, ugyanúgy zajlanak le, akármelyik rendszerre viszonyítva.

 

A specrel egy másik állítása szerint az egymáshoz képest mozgó renszerekben nem egyformán öregszenek az emberek. Ez a jól ismert iker-paradoxon. Az egyik testvér hosszú szakállú öregember lesz, amíg a mási szinte semmit sem öregszik."

 

 

A specrel félreértése és hibás gondolkodás alapján jutottál erre a következtetésre.

 

1."A sperel szerint, az egymáshoz képest mozgó rendszerek egyenértékűek"

 

 A specrel csak annyit mond, hogy az egymáshoz képest mozgó INERCIArendszerek egyenértékűek, bennük a fizikai törvények azonosak.

 

2. "A specrel egy másik állítása szerint az egymáshoz képest mozgó renszerekben nem egyformán öregszenek az emberek."

 

Ez a mondat igaz, de kétféleképpen is értelmezhető a tartalma és a folytatásból az látszik, hogy te a rossz értelmezést választottad.

 

Azt állítja a specrel, hogy az egyes inerciarendszerekben ugyanarra a következtetésre jutunk.

Két egymáshoz képest mozgó inerciarendszerben azt mérjük (a specrelben pontosan meghatározott módszerekkel), hogy a másik inerciarendszerben levő órák lassabban járnak.

Ez nem mond ellent a relativitás elvének.

A relativitás elvével csak ez a három eset fér össze:

- vagy úgy mérik, hogy egyformán járnak az órák

- vagy úgy mérik, hogy a másik rendszerben (azonos arányban) lassabban járnak az órák

- vagy úgy mérik, hogy a másik rendszerben (azonos arányban) gyorsabban járnak az órák

 

Az az eset, hogy egyik rendszerből nem ugyanolyan arányban látjuk másként járni az órákat mint ahogy abból a rendszerből látják a mieinket, nem fér össze a relativitás elvébel.

 

Tehát például éppen az nem  fér össze a relativitás elvével, hogy az egyik rendszerből azt látjuk, hogy a másik rendszerbeliek fiatalok maradnak, mi pedig öregszünk, míg a másikból azt látják, hogy ők fiatalok maradnak, mi pedig öregszünk.

Éppen ez a következtetés lenne az, ami alapján megkülönböztethetnénk az inerciarendszereket.

 

 

3. "Ez a két állítás természetesen nem lehet egyszerre igaz."

 

Természetesen igaz lehet.

Mindkét inerciarendszerben azt mérik, hogy a másik rendszer órái lassabban járnak.

Vagyis a rendszerek egyenértékűek és ugyanazt a következtetést vonják le bennük.

 

Paradoxonod tehát üres.

Előzmény: magnum56 (16076)
-Geg- Creative Commons License 2006.01.20 0 0 16079
t' =/= 0 (t' nem egyenlo 0)
Előzmény: -Geg- (16078)
-Geg- Creative Commons License 2006.01.20 0 0 16078
Termeszetesen itt sincs ellentmondas. Elfelejtetted, hogy az egyidejuseg relativ fogalom. Az egyik vonatkoztatasi rendszerben t=0 idopillanatbeli esemeny egy masik rendszerben altalaban t'==0 idopillanatban kovetkezik be.
Előzmény: egy mutáns (16074)
-Geg- Creative Commons License 2006.01.20 0 0 16077
Ha egy kicsit jobban utanagondolnal, mielott ordito ellentmondasokrol beszelsz, rajohetnel, hogy ez nem ellentmondas. Az igaz hogy mindket iker azt latja hogy a masik tole adott sebesseggel tavolodik, ennek megfeleloen azt gondoljak, hogy a masiknak lassabban telik az ido. Ebben semmilyen logikai ellentmondas nincsen, mert ha az egyik visszafordul, akkor egy idore biztosan nem egyenes vonalu egyenletes mozgast vegzett, a rendszerek innentol nem egyenertekuek, emiatt lesz az egyik idosebb mint a masik, mikor ujra talalkoznak.
Előzmény: magnum56 (16076)
magnum56 Creative Commons License 2006.01.20 0 0 16076

Kedves mutáns,

 

Jó helyen kapisgálsz. Ez valóban egy alpvető ellentmondás a specrel-ben. De egyszerűbben is le lehet írni.

 

A sperel szerint, az egymáshoz képest mozgó rendszerek egyenértékűek. Ez azt jelenti, hogy a természeti jelenségek ugyanazon törvények szerint, ugyanúgy zajlanak le, akármelyik rendszerre viszonyítva.

 

A specrel egy másik állítása szerint az egymáshoz képest mozgó renszerekben nem egyformán öregszenek az emberek. Ez a jól ismert iker-paradoxon. Az egyik testvér hosszú szakállú öregember lesz, amíg a mási szinte semmit sem öregszik.

 

Ez a két állítás természetesen nem lehet egyszerre igaz. Vagy ugyanúgy játszódnak le a jelenségek (öregedés), és akkor nincs eltérés az ikrek életkora között, vagy pedig különbözőképpen öregszenek, de akkor meg nem egyenértékűek a rendszerek.

 

De nem ez az egyetlen ordító ellentmondás a specrelben.

 

 

Előzmény: egy mutáns (16074)
Kilroy Creative Commons License 2006.01.19 0 0 16075
Nincs mit...
Előzmény: Törölt nick (16072)
egy mutáns Creative Commons License 2006.01.19 0 0 16074

(Mivel az iszugyizmushoz nem értek,) kicsit visszakanyarodva a  topikindító szándéka felé, irnék egy cáfolatot a relativitáselméletre.

 

Egy elég nagy biliárdasztalon az éleivel párhuzamosan felveszek egy x-y koordinátarendszert, az origó az egyik sarok. A golyók pontszerűek, ha gurulnak, nem lassulnak.
Az egyik széléről (x tengely) y irányba vy sebességgel elindítok egy piros golyót (A esemény), ami a szembeni falról visszapattan. T idő mülva visszaér (B esemény).
xA=0, tA=0
xB=0, tB=T

Egy ugyanilyen, de zöld golyót most ferdén, vy y irányú és vx x irányú sebességgel elindítok ugyanonnan (C esemény). Visszapattan, szintén T idő múlva visszaér az x tengelyre, L=vx*T hellyel odébb (D esemény). A biliárdasztal elég nagy, hogy más fallal ne ütközzön a golyó.
xC=0, tC=0
xD=L, tD=T

 

Most az egészet egy V=vx sebességgel haladó rendszerből (mozgónak nevezem, az előbbit pedig állónak) nézve a következőt kapom:
Lorentz (b=gyök(1-(V/c)2):
piros golyó:
x'A=0, t'A=0
x'B=-V*T/b, t'B=T'piros=T/b
zöld golyó:
x'C=0, t'C=0
x'D=(L-V*T)/b, t'D=T'zöld=(T-V*L)/b, de
L=V*T miatt:
x'D=0, t'D=(T-V2*T)/b=T*b

 

Nemde azt várnánk, hogy T'piros és T'zöld azonosak, hiszen az egyik rendszerben a piros, a másikban a zöld golyó mozog csupán y irányban, azaz a helyzet szimmetrikus.

Pl. a mozgó rendszerben a zöld golyó x' irányú sebessége nulla, a pirosé pedig: vx=x'B/t'B=-V=-vx.

Tehát a specrel ellentmondásba keveredik magával, az egymáshoz képest mozgó inerciarendszerekből nem egyenértékű a fizika.

(Az sem kifogás, hogy a mozgó rendszerből vy más, mert mind a pirosé, mind a zöldé egyformán módosul).

 

A Galilei trafó persze helyesen tükrözné mindezt.

 

(Akik csípőből lövik a specrelt, azoktól elnézést kérek, de akik még nem, azoknak talán érdekes.)

 

Üdv: egy mutáns

Törölt nick Creative Commons License 2006.01.19 0 0 16073
Azt hiszed, miattad alszom kevesebbet és iszom több kávét? :))))))))

Nagyzási hóbort...
Előzmény: iszugyi (16066)
Törölt nick Creative Commons License 2006.01.19 0 0 16072
Kösz!
Előzmény: Kilroy (16070)
NevemTeve Creative Commons License 2006.01.19 0 0 16071
És neked is... hacsak nem megint füllentettél a 16067-ben.
Előzmény: iszugyi (16069)
Kilroy Creative Commons License 2006.01.19 0 0 16070
Link: 12664
Előzmény: Törölt nick (16065)
iszugyi Creative Commons License 2006.01.19 0 0 16069
Bizony, kampó a specrel-nek, kampó az áltrel-nek is.
Előzmény: Dubois (16068)
Dubois Creative Commons License 2006.01.19 0 0 16068

Kezdett ez a topic visszatérni a témájához.

Most már van külön topic iszugyinak, inkább ott kéne csatározni vele.

iszugyi Creative Commons License 2006.01.19 0 0 16067
Végeztem!
Előzmény: Törölt nick (16065)
iszugyi Creative Commons License 2006.01.19 0 0 16066
Nem akarom az egészségedet veszélyeztetni a véleményemmel. Hagyd el a füled mellett, hagyd hogy az utókor itélje meg.
Előzmény: Törölt nick (16061)
Törölt nick Creative Commons License 2006.01.19 0 0 16065
A fő érveket tartalmazó (12664)-et persze nem mered beidézni. Azt hiszed, nem látok át rajtad? :DDDDDDDDDDDDDDD Kész röhej vagy.

Beidézed az eleve csak kiegészítőként idézett hozzászólást, ezzel mintegy azt demonstrálva, hogy ennek semmi köze a kérdéshez. Ugyan már... jobban tennéd, ha nem néznéd a másikat kispályásnak!
Előzmény: iszugyi (16064)
iszugyi Creative Commons License 2006.01.19 0 0 16064
A Te érdekedben egy utolsót megteszek.

Itt van a 13936-as bemodásod, hogy a többieknek ne kelljen lapozgatni:


'"A kisérleti megfigyelések egyértelmüen kimutatják, hogy a G(Newton) nem egy állandó."

Már ezerszer kértem, hogy add meg ezeket a megfigyeléseket. Erre szokott jönni a szokásos rohamod a CODATA-ról stb. Még mindig nem megy a fejedbe, úgy látom, hogy a G-t nehéz pontosan mérni, mert olyan kicsi az erő. A kísérletek pedig a hibákat figyelmebevéve konzisztensek egymással: G mért értékei nem szórnak jobban, mint az adott kísérleti pontosság mellett statisztikailag elvárható. Hogy ezt nem tudod átlátni, azt nem csodálom, tekintve, hogy azt sem tudod már átlátni, hogy az ejtőkísérleted eredménye nem mutat szignifikáns eltérést az univerzális szabadesés törvényétől (UFF). Ezt én is részletesen kimutattam ebben a topikban, de állítólag erről Ditte is írt az általam sajnos nem ismert levelében.

Most már egyébként azt is tudjuk, hogy G még az időben sem változik jelentősen. A hold lézeres távolságméréséből adódó eredményeket pl. lásd itt:

Progress in Lunar Laser Ranging Tests of Relativistic Gravity

Laikus nyelvre lefordítva: a G relatív időbeli változása (deltaG/G) 1 év alatt kisebb mint (4+-9)*10^(-13), vagyis az eredmény nullával konzisztens. Ha lenne bármiféle időbeli változás, az ennél kisebb. Emiatt aztán a Karagioz-féle irányfüggést is el lehet felejteni, mert a Hold ugyebár kering, tehát egy ilyen irányfüggés ismét csak időbeli variációként jelentkezne a lunar laser ranging (LLR) mérések során.

Aki nem tudná: az LLR-hez használt tükröket az Apolló űrhajók hagyták a Holdon. Ennyit arról, hogy jártak-e a Holdon emberek :) (még most is elég sokszor felbukkan ez a téma a fórumon).

Mellékesen: minimális ismerettel sem rendelkezel a kísérleti hibák természetéről, a statisztikus és szisztematikus hiba közti különbségről, valamint az elemi hipotézisvizsgálati módszerekről (konfidencia szint, konfidencia intervallumok stb.) Márpedig egy komoly kísérleti kérdést (G állandó-e vagy sem) ezen ismeretek nélkül nem lehet tárgyalni, erről nyilatkozni a részedről komoly felelőtlenség, ami többszörös nyilvános lebőgéshez vezetett már eddig is.'

Előzmény: Törölt nick (16062)
Törölt nick Creative Commons License 2006.01.19 0 0 16063
"Viselkedjünk úgy mint két férfi: Te nem ismered el az én állításaimat, én meg a Tieidet(az össze g-fizikus kollégáid állításaival együtt)."

Ezzel próbálkoznak a kreácionisták is: elismertetni magukat az evolúciós elmélet egyenrangú alternatívájaként. Az áltudomány legújabb metódusa... örömmel konstatálom, hogy Te is elértél erre a fejlődési szintre.

Csakhogy ez édeskevés: nem fog bejönni. A Te állításaid egy crackpot hagymázos tévelygései, szemben sok tízezernyi fizikus alapos elméleti munkájával, ezernyi kísérlet eredményével, működő technológiákkal, és az ezekből eredő valódi nyitott kérdésekkel (mert persze hogy ilyenek is vannak). Legfeljebb ebbe a fórumba beírsz még párezer hülyeséget. Na és?
Előzmény: iszugyi (16059)
Törölt nick Creative Commons License 2006.01.19 0 0 16062
Nem kérek az elnézésedből.
Előzmény: iszugyi (16060)
Törölt nick Creative Commons License 2006.01.19 0 0 16061
Nem alszom... csak tudod, egyre több a munkám. Ez együtt jár a tudományos karrier előrehaladtával (új feladatokat kell ellátni, egyre több diákot témavezetni). Á, dehogy tudod a partvonalon állva... Éppenhogy egyre kevesebbet alszom (a korábbi napi 8-8.5 óra helyett most már csak 7 óra körül). És ezzel párhuzamosan egyre több kávét iszom.

Most jó nagyképű voltam, de megérdemled.
Előzmény: iszugyi (16056)
iszugyi Creative Commons License 2006.01.19 0 0 16060
Ezt a megjegyzésedet meg elnézem!
Előzmény: Törölt nick (16058)
iszugyi Creative Commons License 2006.01.19 0 0 16059
Kedves Lingarazd!

Viselkedjünk úgy mint két férfi: Te nem ismered el az én állításaimat, én meg a Tieidet(az össze g-fizikus kollégáid állításaival együtt). Haggyuk az útókort dönteni azon, mi okozza a gravitációt. Nincs semmi kedvem (remélem Neked sincs) folytatni tovább a hiki-hakét.
Előzmény: iszugyi (16057)
Törölt nick Creative Commons License 2006.01.19 0 0 16058
Örültél, hogy nem voltam eddig, mi? Eggyel kevesebb ember, aki rávilágítson arra, miféle parasztvakítással próbálkozol :)
Előzmény: iszugyi (16056)
iszugyi Creative Commons License 2006.01.19 0 0 16057
Te nem tettél semmit világossá, az ostobaság volt!
Előzmény: Törölt nick (16054)
iszugyi Creative Commons License 2006.01.19 0 0 16056
Milyen öröm! Jó reggelt Lingarazda, felébredtél mély álmodból?
Előzmény: Törölt nick (16054)
iszugyi Creative Commons License 2006.01.19 0 0 16055
És az e.m-zavarásokon túl megadtam már, hogy függ össze a G(Newton) az egytemes gravitációs állandóval, a G(gravitáció)-val.
Előzmény: iszugyi (16052)
Törölt nick Creative Commons License 2006.01.19 0 0 16054
Hogy ki kit vezet félre, azt már világossá tettem itt a (12664)-ben. Adalék hozzá a G konstans voltáról (13936)-ban. Nem írom be újra, mert veled ellentétben én nem floodolok. Mindenki olvassa el az idézett hozzászólásokban, miért hülyeség az, amit újra idehánytál.
Előzmény: iszugyi (16047)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!