Be kell, hogy lássam tévedtem veled kapcsolatban.
Először azt hittem lehet értelmesen vitatkoznom veled, de kiderült, hogy nem. Tévedtem.
Másodszor azt hittem, hogy szimplán ostoba vagy de ebben is tévedtem (ostoba aki tudatlanul jóhiszeműen csinálja azt amit, és észérvekkel meg lehet győzni.
azt hiszem bertrand russel tizeves koraban,amikor is azt kerdezte: es istent ki teremtette?
(nem olvastam vegig az egesz topikot,szoval lehet,hogy mar valaki ezt elmeselte)
tette ezt arra a feltevesre: (st anselm)hogy minden feltetelezi az o alkotojat.es ha visszamegyunk a tortenelemben,akkor eljutunk istenhez.nos erre kerdezte b. russel,hogy ha ez igaz,marmint mindent es mindenkit teremtett valaki,akkor istent ki teremtette.
Szavaid körben forognak, mint a kisktya amikor a farkát kergeti.
A szavaidból az derül ki, hogy te is ismered, sőt mi több, elfogadod egy legfelsőbb létező fogalmát (ismétlem nevezd akár Karakuttynak, MiciMackónak avagy bármi másnak). Mivel elismerted, azt is elismerted - szavaid erre utalnak - ,hogy ez bizony rendelkezik azzal, hogy "aminél nagyobb nem gondolható"!
Tudom, tudom, most elő fogsz állni egy újabb marhasággal, hogy MiciMackót meg Füles teremtette.
De kérlek vedd észre! Ezzel nem, hangsúlyozom NEM cáfoltad meg az érvet, csak eggyel tovább toltad a korlátot és újabb létezőt ruháztál fel ezzel a fogalommal.
Remélem belátod, hogy azt a végtelenségig nem lehet csinálni (regressum ad infinitum) és a végső állomás az a létező, amelynél nagyobb nem gondolható.
edd kérlek észre hogy érveiben sorozatosan megszeged az ellntmondásmentesség törvényét. Azt mondod nem A, és azt írod A.
Tehát vagy köss közelebbi ismeretséget a logikával, vagy ébredj fel lázálmodból. Józanoggy ki!
lya, és még valami: nem mondták még neked, hogy a tények nem önmagukban álló független és objektív dolgok? hogy a tény önmagában nem létezik? hogy minden tény interpretáció és értelmezés kérdése? olvasgass el néhány dolgot, azt javaslom, mielőtt anzelm-hez nyúlnál, úgy látom túl korai még neked.
tudnál esetleg érvelni is az álláspontod mellett? azt, hogy "anzelm érve nem igaz" nem tudom érvként elfogadni.
ahhoz, hogy eldöntsük, anzelm érve igaz-e vagy nem nagyon figyelmesen át kéne olvasni a geréby tanulmányt, amelyet behivatkoztam. a tanulmány szerint igaz az érv.
ettől a kérdéstől azonban teljesen függetlenül azt bizton mondhatjuk, hogy ha nem igaz, akkor sem attól nem igaz, amit te mondasz.
kábé ötödször írom le, nem lehetsz olyan gyengeelméjű, hogy nem érted meg: anzelm maga is tisztában volt a lehetséges ellenvetéssel, miszerint lehet több isten, és nevezhetem istent akárminek.
kábé ötödször írom le neked, hátha megérted - holott csak figyelmesen, és kisebb arccal kellett volna olvasnod, amiket írtam - anzelm isten fogalmát definícióval vezette be. definíciója megfelel a keresztény kultúra - akkori - isten definíciójának. ha te isten definícióján több istent és/vagy más néven nevezett istent értesz, az NEM anzelm érve lesz, hanem a TE érved. a feladat pedig az volt, hogy anzelm érvét cáfoljuk. az egyedüli, amit mondhatsz az az, hogy NEM HISZEL anzelm érvében. de ezzel az ellenvetéssel logikailag nem tudod megcáfolni, mert definíciót - definíció szerint :)- nem lehet cáfolni, az adott. a definíció azt jelenti, hogy valamit a definiált értelemmel veszel fel az egyenletbe, vagy a bizonyításba. nem tudom, mit nem lehet ezen megérteni, másodszor írom le.
ez így nem fair. érveket követelsz, és amikor megjönnek, nem veszel tudomást róluk. innen kezdve nem sok hitele van annak, amit írsz. értsd már meg végre: anzelm érvéhez semmi köze annak, hogy szerinted hány isten van és azokat hogy hívják. ezt nem olyan nehéz belátni, csak gondosan át kell tanulmányozni anzelm írását.
Nos remélem már te is belátod, hogy csakúgy mint a balgatag, hogy van egy legfelsőbb létező, aminél nagyobb nem gondolható. Hogy ezt te minek nevezed azt egyéni perverziódnak tudom be. De azt te sem tagadhatod (mivel a példáid is ezt mutatták), hogy van EGY legfelsőbb létező, amit Istennek hívunk (ill. te akárminek).
Ezzel magad is beláttad Anzelm érvének lényegét és el is fogadtad.
ÜDV
:)))
Tudod én vagyok az az ember, aki töretlenül leáll vitázni olyasmiben, amiben értelmesen a másik féllel úgy sem lehet. Gyógyitani lehetne legfeljebb, de az egy hosszabb folyamat. Az Istenhívő ember agya rendellenesen működik. Amolyan tudathasadásos állapotban. Tudja, hogy lehetetlen, illogikus, önellentmondásosak azok a dolgok amiket valóságnak hisz sokszor, de még is hisz bennne. Másrészt meg a mindennapjait a logika szabályai szeint éli még is és nem a mesevilágában.
1. Ezzekkel a hasonlataimmal csak azt akartam kifejezni, hogy Anzelm elmélete alapjábann híbás, hiszen nagyon sokmindennek a létét lehet vele bizonyítan, úgyanazon a gondolatmeneten végigmenve. Például Karakuttyét, aki Istent teremtette. Hiszen el tudsz Te Isten Teremtőjénél nagyobbat gondolni? Te nem hiszen Te már Istennél sem tudsz nagyobbat elgondolni. Másoknak meg simán megy.
2. Az ostobaság az éppen egyenlő Isetennel nagyon sok embernél. :-)))
3. Ezek szerint sokaknál egyben rögeszme is, hogy Isten a legfőbb létező. Az is néhány vallásos embernél, de a valóságban csak egy emberi érzés.
Ez tévedés, a matematikában a végtelen és a legnagyobb fogalmának nem sok köze van egymáshoz. Sőt, tipikusan ha valami végtelen, akkor ott nincs legnagyobb.
1. Isten helyére behelyettesíteni dolgokat lehet, de a logika szabályai szerint azok az állítások nem egyenranguat, ti. nem azonos kategóriába tartoznak (mint két különböző súlycsoportban levő ökölvívó).
2. A sorrendnek amit felállítottál növekvőnek kellene lennie, ehelyett össze - vissza példákat hozol. Erősen kétlem, hogy az ostobaság nagyobb kategoria lenne Istennél.
3. Mindaz amit irtál igaz lehet, de itt a legfőbb létezőről van szó, s nem efféle ostobaságról.
lya, és mégvalami. a (modális)logika eszközeivel be lehet bizonyítani, hogy létezik isten. megtette például kurt gödel, vagy szintén a modális logika eszközeivel alan plantinga. az teljesen más kérdés, hogy hiszünk-e benne vagy nem. mások hitét kigúnyolni azonban nem szép dolog.
a kérdés további elmélyült tanulmányozásához ajánlom figyelmetekbe az alábbi oldalt.
ha homokba akarod dugni a fejed, ám tedd, de nevetségessé teszed magad vele.
anzelm érvéhez semmi köze nincs annak, hogy hány isten van, meg hogy hogyan nevezed.
isten neve egy individuumnév ebben az esetben. anzelm a bizonyításában isten fogalmára támaszkodik: "ha több isten van, akkor e sok isten vagy egyenlô, vagy az egyik nagyobb, mint a másik. Ha egyenlôk, mindkettô korlátozott, és korlátozottságuk ellentmond annak a zsidó-keresztény álláspontnak, mely istent korlátlan, értsd, mindenható, abszolút, azaz mindentôl független és szuverén, hatalmában nem korlátozott Úrként gondolja. Anzelm mondhatja azt, hogy korlátozott istenek nem felelnek meg fogalmuknak — velük nem foglalkozik. Kétségtelen, ez hallgatólagos elôfeltevés, de a konklúziót nem elôlegezi meg, tehát petitio principiirôl nincsen szó. Anzelm mellett szól azonban az eljárás: isten neve g definícióval van bevezetve."
(idézet az előbb hivatkozott geréby műből.)
defíniálni márpedig joga van egy bizonyítás szerkesztőjének. anzelm hitéből következik, hogy pontosan egy ilyen isten-fogalmat gondol el.
te elgondolhatsz egy teljesen másmilyen isten fogalmat, és máshogy is nevezheted, de az akkor a TE érved lesz és NEM anzelm érve.
összegezve: anzelm érvében isten fogalma definícióval van bevezetve. tehát: az érv elleni bármiféle támadás, célt téveszt és helytelen, ha a definícióval bevezetett fogalmat támadja. te éppen ezt támadtad.
az persze más kérdés, hogy pl. geréby a mellett érvel, hogy anzelm érve logikailag korrekt. én erről speciel nem vagyok meggyőződve, nagyon pontosan és figyelmesen el kéne olvasni a cikket. te hajlanndó vagy rá?
Korábban már írtam, ha egy kicsit visszaolvasgattok, hogy még feltűnőbben azért bukott meg Anzelm érve, mert "Isten" helyet nagyon sok mindent be lehetne helyettesíteni, ami által eléggé nevetséges helyzet alakul ki.
PL. Nincs nagyobb, mint az emberi ostobaság, ami elkézelhető
- nincs nagyobb, mint a rátóti csikótojás
-nincs nagyobb, mint a világegyetem
- nincs nagyom, mint Karakutty
Olvasgassatok visszafelé, ott még jobb poénokat és érveket is írtam.
Gábor! A matematikából hozott példáid azért sántitanak, mivel a matemetika olyan tudomány amely igaz és változatlan dolgokkal foglalkozik, de ezek csak bizonyos meghatározott esetekre igazak. Példámat csak azért kölcsönöztem onnan, mert te is ebben mozogtál és analóg módon a végtelen az, ami ide kapcsolható volt.
Az igaz és változatlan dolgokkal foglalkozó "tudomány" (amelyek minden körülmények között igazak) a metafizika. Ezt is meg kellene vizsgálnod!
Válaszomban nem csúsztattam, csupán arra kívántam felhívni a figyelmedet, hogy a végtelen és az "aminél nagyobb nem gondolható" fogalma csaknam azonos kategória. A végtelen pontosan olyan a matematikában, mint Isten a teológiában ill. egyéb tudományokban. Mivel a végtelen szerepét jól ismered - erre következtetek válaszodból - már csak azt kell belátnod ill. megértened, hogy ugyanez áll Istenre is.
Az "aminél nagyobb nem gondolható" fogalma éppúgy és éppoly módon létezik, mint a végtelen. Nem kell tulságosan földhözragadtnak lennünk ahhoz, hogy ezt a fogalmat - minden hozzárendelés nélkül - el tudjuk képzelni.
Tehát Anzelm logikai Istenét kb 2 perc alatt meg lehet dönteni. Nekem ennyibe került amig elolvastam a bevezető szakaszát és rájöttem, hogy már felesleges is a további olvasás.
Führerem! Rosszul döntöttél. El kellene olvasnod, hátha érveid is lennének Anzelm ontológiai istenérvei ellen. Így maximum a félmüvelt benyomását kelted és ez nekem fáj.
ezer bocsánat :))
gábor álljon andrás helyett.
az utolsó mondatodnak nincs értelme. tök mindegy, hogy istent mondasz vagy kunbélát, ha kellőképpen sok ember ért kunbéla alatt istent. ha meg nem, nem fognak megérteni. a nyelv konvenciókon alapul.
Csúsztatsz, de nagyon erősen. A matematikában a végtelen önmagában nem használatos. Az más, hogy a zsagnonban ne rakják hozzá, hogy végtelen ez végtelen az, de azt úgy kell értelmezni. Ami elfogadott dolog, az a konvergálás például egy végtelen számhoz, vagy térfogathoz, vagy területhez....
A végtelen számot a matematikusok is tudják, hogy nem létezik. Az csak egy absztakció.
én alapvetően bírom amit, itt csinálsz, de a nagy arcodból egy kicsit visszavehetnél :))
az anzelm érvére adott ellenvetésed egyébként nem helytálló, logikailag semmi különbség nincs a között, hogy egy isten van, vagy kettő, pusztán dogmatikai kérdés, hogy úgy alakult: egy az isten.
ráadásul ezzel a problémával maga anzelm is szembenéz egy ellenvetés nyomán és talál rá megoldást.
szóval: a te anzelmet kiütő érvedre maga anzelm talál megoldást :)
ha vetted volna a fáradtságot akár csak egy google keresésre, kiderült volna, hogy anzelm érve nemhogy négyszáz éve támadhatatlan, de már
már anzelm kortársa, gaunilo támadta azzal, hogy hibás dolog a gondolati létezésből a valóságos létezésre következtetni. az érv tamásnak se nagyon tetszett, tudomásom szerint nem használta, pedig az öt út-hoz igencsak jól jött volna neki egy hatodik is :))
van geréby györgynek egy tanulmánya a kérdésről, majd a végén behivatkozom, itt több fontos idevágó kérdést próbál meg tisztázni. geréby egymástól függetlennek teszi fel az anzelmi érvet és descartes érvét, de szerintem a mi szintünkön nem szükséges ebbe belemenni, maradjunk meg nyugodtan az összefüggésnél.
a cáfolatnak innen több útja van, igaz mindegyik logikai okoskodáson alapul.
1., ha feltesszük, létezik legtökéletesebb lény, akkor ennek a fogalomnak ellentmondásmentesnek kell lennie ahhoz, hogy tényleg a legtökéletesebb legyen .
az ellentmondásmentesség előfeltételezi azt, hogy a legtökéletesebb lény fogalmából következtetéseket lehessen levonni, vagyis meg lehessen állapítani róla, hogy renelkezik a létezéssel is. (ahogy ez anzelm érvében szerepel.)
a fogalom ellentmondásmentességét márpedig csak úgy bizonyíthatjuk, ha képesek vagyunk megmutatni: a fogalom tárgya létezik.
ez pedig éppen az, amit be akartunk bizonyítani, vagyis okoskodásunk körben forog, aznelm érve kilőve.
2., a másik, fajsúlyosabb cáfolatot Kant hozta össze descartes érve ellen.
kant szerint az egzisztencia (vagyis a létezés)nem tulajdonság, tehát a dolgokról TULAJDONSÁGként nem állíthatok logikailag helyesen létezést.
teljesen mindegy hogy egy zsák arany tulajdonságait magam előtt látom, vagy elképzelem. (logikai szempontból.) szaknyelven: az egzisztencia NEM predikátum, DESCARTES pedig annak veszi.
ha úgy tetszik, a félreértést, és anzelm hibás érvét a nyelv logikai fogyatékossága okozta, a "van" szócskának, a létigének kétféle használata van a nyelvben.
ennek taglalása messzire vezet, de ha szükséges majd összefoglalom.
ja, még egy gondolat: anzelm az érvet LOGIKAI argumentumnak szánta - saját bevallása szerint - így az érv elfogadása vagy elvetése NEM azon múlik, hogy valaki hisz istenben vagy nem.
