Keresés

Részletes keresés

mmormota Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16145

Nem tudnád pár szóban kifejteni a lényeget? Én egyáltalán nem tudom, miről van szó.

 

Mi az, hogy késünk, mi az hogy másodperc átállítás, hogy jön ide az árapály stb. 

Előzmény: habár (16144)
habár Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16144
Rendben, akkor elkezdem én, nem féltem soha a sok munkától, sőt...

t'= (t-v*x/c^2)/[1-(v/c)^2]^0,5

Behelyettesítve km-rel.
t'/t= [1-(30/300000)^2]^0,5-30*3,141*2*149000000/300000^2/8760/3600

EKKOR 5,1E-9 év, 0,16 sec/év ADÓDIK!

Kb annyi, amennyit késünk.
Ugyanennyit hosszabodik a fiktív utunk. És semmi nem változik. Az egész késés fikció...
Az árapály viszont nem fiktív, hanem valós időváltozás. Okozhat rövidülést, hosszabodást.
De sokkal kisebb a hatásiuk, ha van igény, elmondom, kiszámolom nektek. De a világon én tudom most legjobban, hogy mi az árapály. Tehát vitának nincs helye.
Itt 16000 hozzászólás volt. Ikerügyben legalább 1000
De ezt a kis számítást nem láttam még...

Ha ehhez sem szóltok hozzá, legalább lebarmolólag, akkor ide sem jövök többet.
(Nagy lehetőség, elhamarkodott igéret....)
Előzmény: habár (16142)
mmormota Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16143

Totál tudatlan vagyok ez ügyben, nem tudom azt se, mi a másodperc átállítás.

 

Árapály, keringési idő stb. ügyekben szerintem egy csillagászati listán jobb válaszokra számíthatsz, mint átlag fizikus listán.

Előzmény: habár (16142)
habár Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16142
Szia mmormota
Árapály ügyben csak mély deliriumban szoktam föltenni rossz kérdéseket.
De arról külön topikom is van (már nem a deliriumról, ahhoz csak adatokat gyűjtök még).
Itt annyi a lényeg, hogy azt mondanám, hogy a másodperc átállítás nem lehet kapcsolatban a Hold árapályával, mert az túl kicsi az átállításhoz képest.
Így az téves diagnozis.
Viszont számszerűen beleillik jobban a Lorentz trafóba.
Vagyis hogy óráink lassabban járnak, de a pálya is hosszabb lett, s így azután mire visszaérünk rajta a kiindulási pontra, nem fiatalodunk.
Logikailag is jobb, mint egy efféle időbli szingulásítás.
Szóval az ikerprobléma egy fiktv kitaláció, mondaném.
És ezzel bejelenteném, hogy megszünt az ikerprobléma.
Jó magam is iker vagyok (juniusi), így nekem nem mindegy, hogy a földpálya végén nem önmagammal találkozom.
Szerintem az egész ikerprobléma a vízöntő, vagy a hal jegyében születettek összeesküvése az ikrek ellen...
Előzmény: mmormota (16141)
mmormota Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16141

Ezek nem ötperces számítások.

 

A kérdés felvetésében mintha lenne egy kis keveredés. A Hold forgása már szinkronba jött a keringésével, a távolodása a Föld forgása és a Földön lejátszódó árapály miatt van.

 

Ennek a rendszernek a direkt megfelelője nem a Föld forgása és árapálya lenne, hanem a Nap forgása és a Napon létrejövő árapály.

 

Előzmény: habár (16140)
habár Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16140
Nevem Teve
Jó, hogy nem ignorálsz, pedig most is megérdemlem.
De nem válaszolnál inkább a kérdésre? Mert tényleg érdekel, hogy:
Mi a véleményed arról, hogy a föld ténylegesen ilyen gyorsan lassulhat a Hold árapálya miatt? És akkor miért nem távolodik a Föld -és a Nap közötti árapály miatt? Mert attól nőne a távolsága és a keringési ideje. (Sőt, így is van, évi néhány métert, szerintem)
És a Föld keringési sebessége nem okozhat a "látszólagos idő növekedést?
Hiszen ez nincs ellentétbe az SRE -vel? Sőt hibás számításaim szerint pont olyan nagyságrendű.
Te pontosabban számolsz. Akkor mennyi?
Előzmény: NevemTeve (16137)
egy mutáns Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16139

Jó helyen kapisgálsz. Ez valóban egy alpvető ellentmondás a specrel-ben.

 

Valóban jó helyen kapisgáltam. Ennek eredménye azonban nem az lett, hogy alapvető ellentmondást fedeztem fel a specrelben, hanem az, hogy

1: ismét tanultam valamit. Köszönet -Geg- -nek.

2: újabb adalékot találtam magamnak a specrel szépségéhez.

Üdv: egy mutáns

Előzmény: magnum56 (16076)
egy mutáns Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16138
OK
Előzmény: egy mutáns (16135)
NevemTeve Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16137
Csak két kérdésedre tudok válaszolni, da az is több a semminél:

Mennyit fiatalodunk mi, a napon lévő ikerbratyóhoz képest?
Nem mi fiatalodunk, hanem ő öregszik: az UV-sugárzás öregíti a bőrét... meg a 6000 fok meleg...

A föld nem ürhajó, csak mert a nap körül kering?
A Föld tényleg nem űrhajó, de az igaz hogy a Nap körül kering.
Előzmény: habár (16136)
habár Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16136
Az árapályt tudom méretezni, mások is tudják.
Annak nincs akkora teljesítménye. Ha annyi lenne, rég nem lennének évszakok.
Számold ki, tíz évenként egy másodperc? Mikor áll le a föld?
Ugyanakkor azt mondd meg, hogy körpályán miért nem érvényes a Lorenz trafó?
Miért csak akkor, ha az űrhajó hátrajáratba kapcsol?
És ha ugyanaz a hatása, akkor mekkora egy évben? Milyen nagyságrend jön ki, késésben? Mennyit fiatalodunk mi, a napon lévő ikerbratyóhoz képest?
A föld nem ürhajó, csak mert a nap körül kering?

Előzmény: tegla (16134)
egy mutáns Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16135

Először is köszönöm, hogy foglalkozol a problémámmal.

Köszönöm a megoldást is!

A piros és a zöld golyó y irányú sebessége nem azonosak a mozgó rendszerben, mint hittem! Ezért nem is ugyanannyi idő múlva térnek vissza. A pontos számítást még papíron le kell írjam magamnak, remélem jól jön ki. Majd szólok.

Üdv: egy mutáns

 

Előzmény: -Geg- (16131)
tegla Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16134
A másodperc eredeti definíciója az 1900-as tropikus év hosszán alapszik (annak 31millióvalahanyad része). Aztán átálltak ennek megfelő cézium-133 alapú időre. Manapság a Föld forgása egyre jobban eltér az 86400 szabvány-másodperces ciklustól. A Föld űrbeli sebessége viszont maradt. Szóval ha van is korelláció a Föld forgási sebessége és napkörüli száguldási sebessége között a specrel miatt, az nem lehet egyenes arányosság.

Miért nem magyarázható "nyilván" az árapállyal a föld forgásának lassulása?
Előzmény: habár (16132)
egy mutáns Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16133

Amit írsz, lényegében igaz, mégis tennék néhány szóbeli pontosítást.

A specrel nem is annyira testekkel, mint inkább eseményekkel foglalkozik. A test úgy jön be, hogy a testtel történő eseményeket vizsgálja (pl. mikor hol van, ha pontszerű, ill. egy kiszemelt pontja mikor hol van, ha nem pontszerű). Pontszerűnél maradva, a test mogása, vagy inkább élete, létezése során a téridő egy világvonalát járja be, vagy ha nem idegen ez a szó: egy testet világvonala reprezentál. Mozgás helyett inkább azt mondjuk, hogy létezik a téridőben.

 

A specrelben inerciarendszereket használunk a világvonal pontjainak a megadásához. Egy inerciarendszerben így pl. a t (vagy esetleg c*t), x,y,z a koordinátái, melyek a világvonala mentén fekvett értékei reprezentálják a mozgását, és ekkor a hygaományos leírásban minden x,y,z értéket a t függvényének tekintünk. A hagyományos értelemben vett sebesség ezen x,y,z függvények t szerinti deriváltjai. Ha a test világvonala "egyenes", azaz nem hat rá erő, maga is lehet inerciarendszer. Ebben a világvonalának koordinátái t*, 0 0 0. t* neve: sajátidő.

Ha most ezt egy másik olyan inerciarendszerből nézed, mely x irányba V sebességgel mozog, akkor pontszerű testünk koordináták a következőek:

t=t*/b (illetve: c.t=c.t*/b)
x=-V.t*/b
y=0, z=0, ahol: b=gyök(1-V2/c2)
Ebből is látszik, hogy hagyományos értelemben vett sebessége: x/t=V.

A világvonal úgy is felfogható, mint egy t* paraméterű (t,x,y,z) görbe (ha úgy tetszik, négyes helyvektor, ill, ezekből alkotott görbe). Ha azonban t-t és x-et t* szerint deriválod, akkor az ún. négyessebsséget kapod, melynek összetevői:
c/b
-v/b
0
0

Ennek hosszát nem Pitagorasszal, hanem Minkowski-val kiszámolva:

gyök(c2-V2)/b=c

Amből adódik amit írtál a téridőben konstans c-vel való mozgásra. De ez, mint fentebb  írtam, nem a hagyományos értelemben vett mozgás (hanem inkább létezés) és nem annak hagyományos értelemben vett sebessége. Ennek állandósága téridőintervallum azonosságának kifejeződése.

Ha  minderre nem inerciarendszerbeli koordinátákkal is kíváncsi vagy, akkor egy hozzáértőhöz kell fordulnod, aki nem én vagyok.

Üdv: egy mutáns

Előzmény: benlude (16126)
habár Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16132
Csak mert ikerparadoxon, ajánlanám a figyelmetekbe azt, hogy a földi évbe egy szökőmásodperceket kell iktassunk, amely olyan mértékű, hogy a föld árapályával nyilván nem magyarázható.
Viszont nálam az SRE-ből és a föld 30 km/s sebességéből az a nagyságrend adódott, ami a késéshez hasonlít.
Nem lehet tehát, hogy az űrhajós ugyan lassabban öregszik, de hosszabb utat kell bejárjon, és mire hazaér, ugyanolyan nyeszlet lesz, mint az ikerbratyó.
Mi a véleményetek? Jól számoltam? Nem vagyok sre- ben (sem) járatos.
Egyáltalán, mi van a földi órákkal, és mihez viszonyítva?
Előzmény: benlude (16126)
-Geg- Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16131
Ok, megertettem a kerdest, a problema pedig az, hogy nem a relativisztikus sebessegosszeadasi kepletet hasznaltad, mikor atultel egy mozgo koordinatarendszerbe. Pont itt hagytad el azt a b2 faktort, amivel elter egymastol a ket eredmeny.
Előzmény: egy mutáns (16116)
bJános3 Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16130
koszonom szepen!
Előzmény: egy mutáns (16129)
egy mutáns Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16129

Na ez jó kérdés. Valószínű, a topik különböző hozzászólói más és más hozzászólókat tartanak hozzáértőnek. Mivel itt mindenki csak a nick-nevén szerepel, nemigen lehet tudni, ki kicsoda. Pl. van egy olyan valaki, aki szerintem nagyon is hozzáértő, de egyszer azt írta, hogy ő nem fizikus. Olyan is van, aki saját bevallása szerint fizikus, de a vele folytatott eszmecsere inkább egy vicclapba való. Olyan is van, aki bevallottan nem hozzáértő, mégis talán időnként érdemes elolvasni, amiket ír. Nekem megvan a listám, hogy ki hozzáértő, de nem akarom felsorolni, mert senkit nem akarok se tévútra vezetni se megbántani. Ha egy hozzászólás fejlécében rákattintasz a hozzászóló nick-nevére, eljuthatsz bemutatkozásához, néhányuknak e-mailt is lehet küldeni.

Tegyél fel néhány a témába illő kérdést vagy megjegyzést, rögtön kiderül, hol van sötétség és hol van világosság.

Üdv: egy mutáns

 

Előzmény: bJános3 (16125)
benlude Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16128

Én is így gondolom. :)

Előzmény: NevemTeve (16127)
NevemTeve Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16127
Szóval?
Igen.
Előzmény: benlude (16126)
benlude Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16126

Sziasztok!

Ehhez az ikerparadoxonos témához kapcsolódva szeretném az általam olvasott könyvben szereplő magyarázatot ismertetni veletek.

Ez nekem kimondottan tetszett, aztán majd lehet, hogy lehurrogjátok:

Szóval eszerint, minden test állandó c sebeséggel halad keresztül a 4 dimenziós téridőben. Az tudvalevő, hogy ha nem csak egy dimenzióban történik egy mozgás - illetve ha egy többdimenziós térben tekintesz egy mozgásra - akkor az adott mozgás sebessége "eloszlik" (pongyolán) a vetületek sebességei között.

Na most akkor... ha a téridőben - mint 4 dimenziós térben - zajlik egy mozgás, és van térbeli mozgás, akkor ez a c sebesség eloszlik a térbeli és időbeli vetületek között, vagyis az időbeli vetület hossza, azaz az időn való keresztülhaladás sebessége kisebb lesz.

Ebben nem látok semmi inerciarendszert (bár ezt lehet, hogy csak én nem...), semmi gravitációt meg vonatkoztatási rendszereket. Egyedül azt feltételezi, hogy van egy téridő, aminek vannak koordinátái, amiket egyszer meghatároztunk.

 

Szóval?

bJános3 Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16125
Koszonom kedves vagy. Kik azok a hozzaertok? Fizikusok? Tanarok vagy amatorok?
Előzmény: egy mutáns (16119)
bJános3 Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16124
sajnalom.  Megprobalok jol irni.
Előzmény: NevemTeve (16123)
NevemTeve Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16123
Akkor úgy fogalmaznék, hogy rossz a kiejtésed...
Előzmény: bJános3 (16122)
bJános3 Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16122

Pardon, mi itt nem írunk egymassal, beszelunk. Ezert rossz helyesirasom.

Előzmény: NevemTeve (16120)
egy mutáns Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16121
Továbbmenve: egész nyelveket is, helyesírással vagy anélkül!
Előzmény: NevemTeve (16120)
NevemTeve Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16120
A helyesírást is cáfoljuk!
Előzmény: bJános3 (16118)
egy mutáns Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16119

Üdv,

Valóban vannak olyanok (itt is) akik "komolyan" cáfolják a relativitást. Magam nem ezek közé tartozom. Szerintem ennek a topiknak egyik lehetősége, hogy találjunk ki olyan példákat, amik látszólag cáfolják a relativitást, de feloldásuk éppen a relativitás mélyebb megértéséhez vezet (pl. engem). Szerencsére vannak itt olyan hozzáértők is, akik a témában igen jók, és hajlandók is segíteni.

Üdv: egy mutáns

Előzmény: bJános3 (16118)
bJános3 Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16118

Helo mindenki!

 

  Csak kerdezem tenyleg cafoljatok a relativitast? Nalunk Einstei a csucs,

 vannak emberek uj elmeletekkel de csak hypotezis, komojan senki nem

  vitatja a relativitast

 

   Itt miert akarjak megcafolni?

egy mutáns Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16117

Még pontosabban leírom.

Péter beszáll egy űrhajóba, annak óráján méri az odautazása alatt eltelt időt. Majd átszáll egy másik, visszafelé tartó úrhajóba, és annak óráján olvassa le az visszautazása alatt eltelt időt.

 

 

 

Előzmény: egy mutáns (16114)
egy mutáns Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16116

Kedves -Geg-, elnézést, valószínű pongyolán fogalmaztam. Úgy képzeltem, hogy a zöld és piros golyókat egy helyről indítom (azt egyiket merőlegesen, a másikat ferdén), az álló rendszerben ugyanabban a pillanatban. E két esemény (A és C) tehát mind az álló, mind a mozgó rendszerben egyidejű, és azonos a helyük. Ez az időpont mind az álló, mind a mozgó rendszerben az időszámítás kezdtete, t=0, t'=0.

 

A problémám abban van, hogy a golyók visszaérkezése (B és D események) az álló rendszerben egyidejű, a mozgóban pedig nem.

 

Pedig ha a mozgóból elemzem, akkor is igaz mindkét golyóra, hogy azonos vy' sebességgel lőttem el őket (az egyiket merőlegesen, a másikat ferdén), tehát azt várnám, hogy azonos idő múlva érjenek vissza. Ez a paradoxon, aminek a feloldását várom.

 

Üdv: egy mutáns

Előzmény: -Geg- (16078)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!