Keresés

Részletes keresés

Callie Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16157

Visszatérve Einstein magyarázatához

 

Magnum, írtad:

Nincs szerencséd, mert Einstennek A párbeszéd a relativitáselmélet elleni kifogásokkal kapcsolatban című írását jól ismerem.

 

? Éppen hogy az a szerencse,ha mindketten ismerjük és úgy beszélünk róla.

 

Vizsgáljuk meg az általad említett kísérletet. Tegyük fel, hogy semmi sem létezik a világon csak ez a két óra, plusz egy-egy megfigyelő, akik az órán csücsülnek..... A két órán űlő két megfigyelő pontosan ugyanazt látja, ugyanazt méri...... Akkor most melyik az inerciarendszer? Melyik óra fog kevesebben mutatni?

 

Fogadd el - mivel ez ténykérdés - hogy az ikerparadoxon egy inerciarendszerben álló és egy ahhoz képest oda-vissza mozgó óráról szól, és nem másról.

Ennek leírását meg jól megadja a relativitáselmélet. Kis zavart okozhat az,hogy kétféleképpen is szokták elmondani ezt a megoldást:

- a spec rellel is ki lehet számítani a két világvonalon eltelő sajátidőket, és ebből kijön,hogy a találkozáskor ki a fiatalabb

- az ált rellel meg úgy, hogy a gyorsulásos szakaszokon lévő időjárási különbségeket explicit kiszámítjuk az ekvivalens gravitációs tereknek az idő múlására való hatásából. Ezt mondja el Einstein is.

A kettő ugyanazt adja. Az első csak "formális" magyarázat,amásik a fizikai okából vezeti le.

Ha viszont te kihagyod a példából az inerciarendsert, és egy teljesen szimmetrikus kétszereplős helyzetet vetsz fel egy üres világegyetemben - az más probléma, nem az ikerparadoxon. Legfeljebb azt mondhatod,hogy ez a másik helyzet az ikerparadoxonról jutott neked eszedbe.

De ne kárhoztasd Einsteint azért, mert azzal nem foglalkozott.

 

az általad felvetett kérdés maradéktalan tisztázása csak azáltal érhető el, hogy a világ egészének geometriai-mechanikai szerkezetéről az elmélettel összeegyeztethető felfogást alakítunk ki.

 

Idézed a cikkből. De ezt Einstein nem az általad kérdezett másik gondolatkísérletre mondja (arról ő nem tud), hanem arra, ha keressük az ekvivalens gravitációs terek

okozóját a világban.

 

Ha az inerciarendszerek létezést ki akarod hagyni a fzikából, azzal nem csak a relativitáselmélet, hanem a klasszikus fizika és a kvantumfizika alól is kihúzod  talajt.

 

 

Előzmény: magnum56 (16105)
Dubois Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16156

"Itt 16000 hozzászólás volt. Ikerügyben legalább 1000
De ezt a kis számítást nem láttam még..."

 

Én elvégeztem. Ezt említettem 16094-ben: "Ezzel szemben például a Föld keringése során a sebességéből fakadó eltérés egy a Föld középpontjában levő illetve a Nap közepén álló órához képest 2000 év alatt mindössze néhány perc lenne."

 

Persze ez csak a mozgásból fakadó eltérést adja. A gravitációkkal nem foglalkozik, így nem a helyes időeltérést adja.


 

Előzmény: habár (16144)
habár Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16155
Kedves Dubois
Én vettem a fáradtságot (lásd 16144), miért nem dorongolsz le legalább?
"Rossz a felfogásod, hibáztál " stb. irhatnád nekem, és én örülnék
Ne csodálkozz ha mások ezt nem teszik, hiszen értelmetlen lenne...
Előzmény: Dubois (16154)
Dubois Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16154

""Nem ugyanazt látják.

Már a megtett távolságot sem azonosnak mérik"

 

Vajon miért nem? Mi a különbség közöttük?"

 

 

Egyszer nem próbálnád meg végigszámolni a specrel szerint a legegyszerűbb ikerparadoxont?

Akkor nem kérdeznél ilyet.

 

 

Miért van az, hogy az ebben a topicban szereplő cáfolók betegesen félnek egyetlen egyszerű specrel feladat végigszámolásától is?

Előzmény: magnum56 (16152)
magnum56 Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16153

Kedves Astrojan,

 

1. Mi az a tényleges fizikai ok, amely miatt eltérés lesz az ikrek életkorában?

 

Mivel az ikerparadoxon nem a gyorsulásról és nem a gravitációról szól, csupán a nagy sebesség okozza azt ( a hívek szerint) : nincs ilyen fizikai ok.

 

2. Melyikük lesz fiatalabb?

 

Az iker visszatér és egyforma idősek lesznek.

 

 

Mindkét kérdésben egyetértek veld. Sőt a harmadikban is.

 

Ez nem lehet véletlen.

Előzmény: Astrojan (16112)
magnum56 Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16152

Kedves Dubois,

 

"Nem ugyanazt látják.

Már a megtett távolságot sem azonosnak mérik"

 

Vajon miért nem? Mi a különbség közöttük?

Előzmény: Dubois (16108)
magnum56 Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16151

Kedves Mungo,

 

Elnézést kérek, ha valakit megsértettem. A bunkókám kizárólag egy személynek szólt, és az nem te vagy. Azért becézgettem így, mert a saját, jól megszokott stílusában akartam neki válaszolni.

 

Azért legközelebb a hozzászólás tartalmát sem hagyd figyelmen kívül.

Előzmény: Mungo (16109)
habár Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16150
Úgy látszik, ezt a topikot is leállítottam...
Nagy kihívás, hogy egy egész fórumot....De hátha sikerül? Nekem való feladat!
Előzmény: habár (16149)
habár Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16149
mmormota.
Ott kezdődik a probléma, hogy az árapály-nem csillagászati probléma.
Szegény csillagászok vétlenek az ügyben.
A fizikusoknál kell keresni a bajt.
Ők nem akarnak hallani semmit arról, amit én "általános forgástörvénynek neveznék"
Hibátlanul működik viszont a "tehetetlenségi törvényük"
Előzmény: mmormota (16143)
habár Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16148
Üzentem a "Mégis..." ben.
Előzmény: mmormota (16145)
habár Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16147
kedves mmormota
Elgyengülök, ha valaki hozzámfordul, annyira nem érdekel senkit amit mondok.

Tisztelet a kivételnek.
De az árapályról a "És mégis Föld- leány a Hold! topikban sokat írtam, itt meg ránkszólnak.
Tisztelettel, erről a témáról jobb lenne ott beszéljünk. HM?
Előzmény: mmormota (16145)
habár Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16146
Azért valaki szólhatna ahhoz, hogy miért van a késés és az Lorentz transzformáció között ilyen jó korelláció?

És olyan rossz az árapállyal, hogy a Föld már négymilliárd éve kötött forgású kellene, hogy legyen, ha igaz amit a tudatlanok blöfföknek?


Előzmény: habár (16144)
mmormota Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16145

Nem tudnád pár szóban kifejteni a lényeget? Én egyáltalán nem tudom, miről van szó.

 

Mi az, hogy késünk, mi az hogy másodperc átállítás, hogy jön ide az árapály stb. 

Előzmény: habár (16144)
habár Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16144
Rendben, akkor elkezdem én, nem féltem soha a sok munkától, sőt...

t'= (t-v*x/c^2)/[1-(v/c)^2]^0,5

Behelyettesítve km-rel.
t'/t= [1-(30/300000)^2]^0,5-30*3,141*2*149000000/300000^2/8760/3600

EKKOR 5,1E-9 év, 0,16 sec/év ADÓDIK!

Kb annyi, amennyit késünk.
Ugyanennyit hosszabodik a fiktív utunk. És semmi nem változik. Az egész késés fikció...
Az árapály viszont nem fiktív, hanem valós időváltozás. Okozhat rövidülést, hosszabodást.
De sokkal kisebb a hatásiuk, ha van igény, elmondom, kiszámolom nektek. De a világon én tudom most legjobban, hogy mi az árapály. Tehát vitának nincs helye.
Itt 16000 hozzászólás volt. Ikerügyben legalább 1000
De ezt a kis számítást nem láttam még...

Ha ehhez sem szóltok hozzá, legalább lebarmolólag, akkor ide sem jövök többet.
(Nagy lehetőség, elhamarkodott igéret....)
Előzmény: habár (16142)
mmormota Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16143

Totál tudatlan vagyok ez ügyben, nem tudom azt se, mi a másodperc átállítás.

 

Árapály, keringési idő stb. ügyekben szerintem egy csillagászati listán jobb válaszokra számíthatsz, mint átlag fizikus listán.

Előzmény: habár (16142)
habár Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16142
Szia mmormota
Árapály ügyben csak mély deliriumban szoktam föltenni rossz kérdéseket.
De arról külön topikom is van (már nem a deliriumról, ahhoz csak adatokat gyűjtök még).
Itt annyi a lényeg, hogy azt mondanám, hogy a másodperc átállítás nem lehet kapcsolatban a Hold árapályával, mert az túl kicsi az átállításhoz képest.
Így az téves diagnozis.
Viszont számszerűen beleillik jobban a Lorentz trafóba.
Vagyis hogy óráink lassabban járnak, de a pálya is hosszabb lett, s így azután mire visszaérünk rajta a kiindulási pontra, nem fiatalodunk.
Logikailag is jobb, mint egy efféle időbli szingulásítás.
Szóval az ikerprobléma egy fiktv kitaláció, mondaném.
És ezzel bejelenteném, hogy megszünt az ikerprobléma.
Jó magam is iker vagyok (juniusi), így nekem nem mindegy, hogy a földpálya végén nem önmagammal találkozom.
Szerintem az egész ikerprobléma a vízöntő, vagy a hal jegyében születettek összeesküvése az ikrek ellen...
Előzmény: mmormota (16141)
mmormota Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16141

Ezek nem ötperces számítások.

 

A kérdés felvetésében mintha lenne egy kis keveredés. A Hold forgása már szinkronba jött a keringésével, a távolodása a Föld forgása és a Földön lejátszódó árapály miatt van.

 

Ennek a rendszernek a direkt megfelelője nem a Föld forgása és árapálya lenne, hanem a Nap forgása és a Napon létrejövő árapály.

 

Előzmény: habár (16140)
habár Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16140
Nevem Teve
Jó, hogy nem ignorálsz, pedig most is megérdemlem.
De nem válaszolnál inkább a kérdésre? Mert tényleg érdekel, hogy:
Mi a véleményed arról, hogy a föld ténylegesen ilyen gyorsan lassulhat a Hold árapálya miatt? És akkor miért nem távolodik a Föld -és a Nap közötti árapály miatt? Mert attól nőne a távolsága és a keringési ideje. (Sőt, így is van, évi néhány métert, szerintem)
És a Föld keringési sebessége nem okozhat a "látszólagos idő növekedést?
Hiszen ez nincs ellentétbe az SRE -vel? Sőt hibás számításaim szerint pont olyan nagyságrendű.
Te pontosabban számolsz. Akkor mennyi?
Előzmény: NevemTeve (16137)
egy mutáns Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16139

Jó helyen kapisgálsz. Ez valóban egy alpvető ellentmondás a specrel-ben.

 

Valóban jó helyen kapisgáltam. Ennek eredménye azonban nem az lett, hogy alapvető ellentmondást fedeztem fel a specrelben, hanem az, hogy

1: ismét tanultam valamit. Köszönet -Geg- -nek.

2: újabb adalékot találtam magamnak a specrel szépségéhez.

Üdv: egy mutáns

Előzmény: magnum56 (16076)
egy mutáns Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16138
OK
Előzmény: egy mutáns (16135)
NevemTeve Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16137
Csak két kérdésedre tudok válaszolni, da az is több a semminél:

Mennyit fiatalodunk mi, a napon lévő ikerbratyóhoz képest?
Nem mi fiatalodunk, hanem ő öregszik: az UV-sugárzás öregíti a bőrét... meg a 6000 fok meleg...

A föld nem ürhajó, csak mert a nap körül kering?
A Föld tényleg nem űrhajó, de az igaz hogy a Nap körül kering.
Előzmény: habár (16136)
habár Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16136
Az árapályt tudom méretezni, mások is tudják.
Annak nincs akkora teljesítménye. Ha annyi lenne, rég nem lennének évszakok.
Számold ki, tíz évenként egy másodperc? Mikor áll le a föld?
Ugyanakkor azt mondd meg, hogy körpályán miért nem érvényes a Lorenz trafó?
Miért csak akkor, ha az űrhajó hátrajáratba kapcsol?
És ha ugyanaz a hatása, akkor mekkora egy évben? Milyen nagyságrend jön ki, késésben? Mennyit fiatalodunk mi, a napon lévő ikerbratyóhoz képest?
A föld nem ürhajó, csak mert a nap körül kering?

Előzmény: tegla (16134)
egy mutáns Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16135

Először is köszönöm, hogy foglalkozol a problémámmal.

Köszönöm a megoldást is!

A piros és a zöld golyó y irányú sebessége nem azonosak a mozgó rendszerben, mint hittem! Ezért nem is ugyanannyi idő múlva térnek vissza. A pontos számítást még papíron le kell írjam magamnak, remélem jól jön ki. Majd szólok.

Üdv: egy mutáns

 

Előzmény: -Geg- (16131)
tegla Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16134
A másodperc eredeti definíciója az 1900-as tropikus év hosszán alapszik (annak 31millióvalahanyad része). Aztán átálltak ennek megfelő cézium-133 alapú időre. Manapság a Föld forgása egyre jobban eltér az 86400 szabvány-másodperces ciklustól. A Föld űrbeli sebessége viszont maradt. Szóval ha van is korelláció a Föld forgási sebessége és napkörüli száguldási sebessége között a specrel miatt, az nem lehet egyenes arányosság.

Miért nem magyarázható "nyilván" az árapállyal a föld forgásának lassulása?
Előzmény: habár (16132)
egy mutáns Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16133

Amit írsz, lényegében igaz, mégis tennék néhány szóbeli pontosítást.

A specrel nem is annyira testekkel, mint inkább eseményekkel foglalkozik. A test úgy jön be, hogy a testtel történő eseményeket vizsgálja (pl. mikor hol van, ha pontszerű, ill. egy kiszemelt pontja mikor hol van, ha nem pontszerű). Pontszerűnél maradva, a test mogása, vagy inkább élete, létezése során a téridő egy világvonalát járja be, vagy ha nem idegen ez a szó: egy testet világvonala reprezentál. Mozgás helyett inkább azt mondjuk, hogy létezik a téridőben.

 

A specrelben inerciarendszereket használunk a világvonal pontjainak a megadásához. Egy inerciarendszerben így pl. a t (vagy esetleg c*t), x,y,z a koordinátái, melyek a világvonala mentén fekvett értékei reprezentálják a mozgását, és ekkor a hygaományos leírásban minden x,y,z értéket a t függvényének tekintünk. A hagyományos értelemben vett sebesség ezen x,y,z függvények t szerinti deriváltjai. Ha a test világvonala "egyenes", azaz nem hat rá erő, maga is lehet inerciarendszer. Ebben a világvonalának koordinátái t*, 0 0 0. t* neve: sajátidő.

Ha most ezt egy másik olyan inerciarendszerből nézed, mely x irányba V sebességgel mozog, akkor pontszerű testünk koordináták a következőek:

t=t*/b (illetve: c.t=c.t*/b)
x=-V.t*/b
y=0, z=0, ahol: b=gyök(1-V2/c2)
Ebből is látszik, hogy hagyományos értelemben vett sebessége: x/t=V.

A világvonal úgy is felfogható, mint egy t* paraméterű (t,x,y,z) görbe (ha úgy tetszik, négyes helyvektor, ill, ezekből alkotott görbe). Ha azonban t-t és x-et t* szerint deriválod, akkor az ún. négyessebsséget kapod, melynek összetevői:
c/b
-v/b
0
0

Ennek hosszát nem Pitagorasszal, hanem Minkowski-val kiszámolva:

gyök(c2-V2)/b=c

Amből adódik amit írtál a téridőben konstans c-vel való mozgásra. De ez, mint fentebb  írtam, nem a hagyományos értelemben vett mozgás (hanem inkább létezés) és nem annak hagyományos értelemben vett sebessége. Ennek állandósága téridőintervallum azonosságának kifejeződése.

Ha  minderre nem inerciarendszerbeli koordinátákkal is kíváncsi vagy, akkor egy hozzáértőhöz kell fordulnod, aki nem én vagyok.

Üdv: egy mutáns

Előzmény: benlude (16126)
habár Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16132
Csak mert ikerparadoxon, ajánlanám a figyelmetekbe azt, hogy a földi évbe egy szökőmásodperceket kell iktassunk, amely olyan mértékű, hogy a föld árapályával nyilván nem magyarázható.
Viszont nálam az SRE-ből és a föld 30 km/s sebességéből az a nagyságrend adódott, ami a késéshez hasonlít.
Nem lehet tehát, hogy az űrhajós ugyan lassabban öregszik, de hosszabb utat kell bejárjon, és mire hazaér, ugyanolyan nyeszlet lesz, mint az ikerbratyó.
Mi a véleményetek? Jól számoltam? Nem vagyok sre- ben (sem) járatos.
Egyáltalán, mi van a földi órákkal, és mihez viszonyítva?
Előzmény: benlude (16126)
-Geg- Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16131
Ok, megertettem a kerdest, a problema pedig az, hogy nem a relativisztikus sebessegosszeadasi kepletet hasznaltad, mikor atultel egy mozgo koordinatarendszerbe. Pont itt hagytad el azt a b2 faktort, amivel elter egymastol a ket eredmeny.
Előzmény: egy mutáns (16116)
bJános3 Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16130
koszonom szepen!
Előzmény: egy mutáns (16129)
egy mutáns Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16129

Na ez jó kérdés. Valószínű, a topik különböző hozzászólói más és más hozzászólókat tartanak hozzáértőnek. Mivel itt mindenki csak a nick-nevén szerepel, nemigen lehet tudni, ki kicsoda. Pl. van egy olyan valaki, aki szerintem nagyon is hozzáértő, de egyszer azt írta, hogy ő nem fizikus. Olyan is van, aki saját bevallása szerint fizikus, de a vele folytatott eszmecsere inkább egy vicclapba való. Olyan is van, aki bevallottan nem hozzáértő, mégis talán időnként érdemes elolvasni, amiket ír. Nekem megvan a listám, hogy ki hozzáértő, de nem akarom felsorolni, mert senkit nem akarok se tévútra vezetni se megbántani. Ha egy hozzászólás fejlécében rákattintasz a hozzászóló nick-nevére, eljuthatsz bemutatkozásához, néhányuknak e-mailt is lehet küldeni.

Tegyél fel néhány a témába illő kérdést vagy megjegyzést, rögtön kiderül, hol van sötétség és hol van világosság.

Üdv: egy mutáns

 

Előzmény: bJános3 (16125)
benlude Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16128

Én is így gondolom. :)

Előzmény: NevemTeve (16127)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!