Keresés

Részletes keresés

Dubois Creative Commons License 2006.01.24 0 0 16166

"A netten Einstein ikerparadoxonát keresve eddig semmit nem találtam.
Szeretném látni az ő megfogalmazásában. Tud valaki segíteni?"

 

Az első specrel cikkében, az 1905-ösben, bár ő nem  paradoxonként tárgyalja, hiszen csak az inerciális iker rendszeréből írja le, hogy ha két szinkronban levő óra közül az egyiket mozgatjuk, akkor nem lesznek szinkronban. Konkrétan megemlíti azt is, hogy ha két egy pontban levő óra közül az egyiket egyenletes sebességel zárt görbe mentén  mozgatjuk, akkor visszatéréskor késni fog a maradó órához képest.

 

Ikerparadoxonként (vagyis az utazó iker rendszeréből nézve vélt ellentmondásra vezető érvelésként) később tárgyalták és szerintem nem Einstein vetette fel így.

Előzmény: habár (16162)
habár Creative Commons License 2006.01.24 0 0 16165
CSAKIS LÁTSZÓLAGOS, SRE JELENSÉG LEHET!
Mert egyébként, előbb jön a klimaváltozás, mint a golf leáll....
Előzmény: habár (16164)
habár Creative Commons License 2006.01.24 0 0 16164
"Ezzel szemben például a Föld keringése során a sebességéből fakadó eltérés egy a Föld középpontjában levő illetve a Nap közepén álló órához képest 2000 év alatt mindössze néhány perc lenne."

Elfogadom, én is így számoltam, mint Te, de...
De ha az az 5-6 perc igaz lenne, akkor max 180,reálisan pedig 20-30 millió év alatt leállt volna a föld forgása, már réges rég. Nem lennének évszakok, és egy csomó jó dolog, amiben ugyan nincs részem, vagyis tök mindegy, de mégis...
Hogy lehet egy ilyen irreális dolog megjegyzés nélkül, általánosan elfogadható egy tudományos fórumban?
Előzmény: Dubois (16156)
habár Creative Commons License 2006.01.24 0 0 16163
Ürhajónk a Föld, évente látszólag 0,16 s-ot késik, míg ugyanoda visszatér.
Ezt nem okozhatja a lassúbb forgása, az árapály- az röhejes állítás. Semmi nem okozhat ilyent.
CSAK az SRE, az is csak látszólag, mert az út is látszólag nő.
Előzmény: habár (16162)
habár Creative Commons License 2006.01.24 0 0 16162
A netten Einstein ikerparadoxonát keresve eddig semmit nem találtam.
Szeretném látni az ő megfogalmazásában. Tud valaki segíteni?
Előzmény: habár (16159)
habár Creative Commons License 2006.01.24 0 0 16161
Mindkét tényező, idő és út megnyúlása tehát látszólagos csupán.
A téridő arányos növekedése történik az út mentén, ami ugyanarra a viszonyítási pontra érkezve visszaáll.
Előzmény: habár (16160)
habár Creative Commons License 2006.01.24 0 0 16160
És még valami:
Egy visszatérő körpályán, ha van biztos helyzetmeghatározó viszonyítási pontod, pld. egy csillagkép, NEM KELL KÉT (db) ÓRA , (a Tied, meg a másik megfigyelőé) ahhoz, hogy
a relatív időt megtudhasd, mert azt A SAJÁT órád időeltérése is megmutatja neked.

Ez a tanulság a FÖLD időeltéréséből, ami csak néhány perc....ahogyan írod.

Az atomok rezgése ezt követi. És amikor azonos pontra érünk vissza, a vonatkoztatási pontra, akkor más már a rezgésszám.
De az idő abban a pontban mégis visszaáll mindkét, az álló, és a keringő megfigyelő órájára is. Mert a Föld pályája ugyanakkor, és abban az arányban megnyúlt...
Lehet hogy ez nincs, vagy nem így van az SRE -ben, azt nem ismerem elég jól.
De a Föld késése mennyiségileg is pont ezt bizonyítja.
Előzmény: habár (16159)
habár Creative Commons License 2006.01.24 0 0 16159
Bocs Dubois, Tied az elsőség.
Nyilván Te is előbb számolsz, ez jó.

Én azt az érdekességet akartam csupán megmutatni, hogy a föld forgásának állítólagos késése összefüggésben lehet ezzel, mert közel azonos nagyságrendű vele.
Az árapály meg, amire hivatkoznak, az nem okozhatná. Így helyénvaló ezt megemlíteni.

Egyébként végignéztem megint Einstein 1921 ben kiadott "A speciális és általános relativitás elmélet" fordítását.
Egy szó sem volt benne az ikerparadoxonról. Azt mikor dobta ba Ő? Vagy más absztrahálta?
Mindenképpen szeretnék látni valamit annak eredetijéből. Ki tud egy linket?
Persze, én is keresek.
Előzmény: Dubois (16156)
mmormota Creative Commons License 2006.01.24 0 0 16158

A kettő ugyanazt adja. Az első csak "formális" magyarázat,amásik a fizikai okából vezeti le.

 

Érdekes dolog. A lényeget tekintve teljesen egyetértek veled, de ebben a kis filozófiai kitérőben nem.

Szerintem mindkettő modell, és mint ilyen mindkettő teljesen formálisan, a saját axiomáira visszavezetve von le következtetéseket.

 

Azzal teljesen egyetértek, hogy az altrel általánosabb, hiszen tömegek jelenlétében is képes a mérésekkel összhangban modellezni.

 

Viszont:

- ha az ikerparadoxonban nem szerepelnek tömegek, melyek hatását figyelembe kellene venni, akkor a specrel is tökéletesen modellez

- A "fizikai ok" ilyen használata szerintem értelmetlen. Modellezünk. A modell axiomákra felépített szerkezet, melyből formálisan következnek dolgok. Egyik modellben ilyen axiomák vannak, másikban olyanok. Az a jó következtetés, amely megfelel a logika szabályainak, és az axiomákra épít. Mivel fizikaibb egyik modellben következtetni, mint a másikban? Mi más lenne a "fizikai ok" a modellben, mint maga a következtetési lánc? 

Előzmény: Callie (16157)
Callie Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16157

Visszatérve Einstein magyarázatához

 

Magnum, írtad:

Nincs szerencséd, mert Einstennek A párbeszéd a relativitáselmélet elleni kifogásokkal kapcsolatban című írását jól ismerem.

 

? Éppen hogy az a szerencse,ha mindketten ismerjük és úgy beszélünk róla.

 

Vizsgáljuk meg az általad említett kísérletet. Tegyük fel, hogy semmi sem létezik a világon csak ez a két óra, plusz egy-egy megfigyelő, akik az órán csücsülnek..... A két órán űlő két megfigyelő pontosan ugyanazt látja, ugyanazt méri...... Akkor most melyik az inerciarendszer? Melyik óra fog kevesebben mutatni?

 

Fogadd el - mivel ez ténykérdés - hogy az ikerparadoxon egy inerciarendszerben álló és egy ahhoz képest oda-vissza mozgó óráról szól, és nem másról.

Ennek leírását meg jól megadja a relativitáselmélet. Kis zavart okozhat az,hogy kétféleképpen is szokták elmondani ezt a megoldást:

- a spec rellel is ki lehet számítani a két világvonalon eltelő sajátidőket, és ebből kijön,hogy a találkozáskor ki a fiatalabb

- az ált rellel meg úgy, hogy a gyorsulásos szakaszokon lévő időjárási különbségeket explicit kiszámítjuk az ekvivalens gravitációs tereknek az idő múlására való hatásából. Ezt mondja el Einstein is.

A kettő ugyanazt adja. Az első csak "formális" magyarázat,amásik a fizikai okából vezeti le.

Ha viszont te kihagyod a példából az inerciarendsert, és egy teljesen szimmetrikus kétszereplős helyzetet vetsz fel egy üres világegyetemben - az más probléma, nem az ikerparadoxon. Legfeljebb azt mondhatod,hogy ez a másik helyzet az ikerparadoxonról jutott neked eszedbe.

De ne kárhoztasd Einsteint azért, mert azzal nem foglalkozott.

 

az általad felvetett kérdés maradéktalan tisztázása csak azáltal érhető el, hogy a világ egészének geometriai-mechanikai szerkezetéről az elmélettel összeegyeztethető felfogást alakítunk ki.

 

Idézed a cikkből. De ezt Einstein nem az általad kérdezett másik gondolatkísérletre mondja (arról ő nem tud), hanem arra, ha keressük az ekvivalens gravitációs terek

okozóját a világban.

 

Ha az inerciarendszerek létezést ki akarod hagyni a fzikából, azzal nem csak a relativitáselmélet, hanem a klasszikus fizika és a kvantumfizika alól is kihúzod  talajt.

 

 

Előzmény: magnum56 (16105)
Dubois Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16156

"Itt 16000 hozzászólás volt. Ikerügyben legalább 1000
De ezt a kis számítást nem láttam még..."

 

Én elvégeztem. Ezt említettem 16094-ben: "Ezzel szemben például a Föld keringése során a sebességéből fakadó eltérés egy a Föld középpontjában levő illetve a Nap közepén álló órához képest 2000 év alatt mindössze néhány perc lenne."

 

Persze ez csak a mozgásból fakadó eltérést adja. A gravitációkkal nem foglalkozik, így nem a helyes időeltérést adja.


 

Előzmény: habár (16144)
habár Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16155
Kedves Dubois
Én vettem a fáradtságot (lásd 16144), miért nem dorongolsz le legalább?
"Rossz a felfogásod, hibáztál " stb. irhatnád nekem, és én örülnék
Ne csodálkozz ha mások ezt nem teszik, hiszen értelmetlen lenne...
Előzmény: Dubois (16154)
Dubois Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16154

""Nem ugyanazt látják.

Már a megtett távolságot sem azonosnak mérik"

 

Vajon miért nem? Mi a különbség közöttük?"

 

 

Egyszer nem próbálnád meg végigszámolni a specrel szerint a legegyszerűbb ikerparadoxont?

Akkor nem kérdeznél ilyet.

 

 

Miért van az, hogy az ebben a topicban szereplő cáfolók betegesen félnek egyetlen egyszerű specrel feladat végigszámolásától is?

Előzmény: magnum56 (16152)
magnum56 Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16153

Kedves Astrojan,

 

1. Mi az a tényleges fizikai ok, amely miatt eltérés lesz az ikrek életkorában?

 

Mivel az ikerparadoxon nem a gyorsulásról és nem a gravitációról szól, csupán a nagy sebesség okozza azt ( a hívek szerint) : nincs ilyen fizikai ok.

 

2. Melyikük lesz fiatalabb?

 

Az iker visszatér és egyforma idősek lesznek.

 

 

Mindkét kérdésben egyetértek veld. Sőt a harmadikban is.

 

Ez nem lehet véletlen.

Előzmény: Astrojan (16112)
magnum56 Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16152

Kedves Dubois,

 

"Nem ugyanazt látják.

Már a megtett távolságot sem azonosnak mérik"

 

Vajon miért nem? Mi a különbség közöttük?

Előzmény: Dubois (16108)
magnum56 Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16151

Kedves Mungo,

 

Elnézést kérek, ha valakit megsértettem. A bunkókám kizárólag egy személynek szólt, és az nem te vagy. Azért becézgettem így, mert a saját, jól megszokott stílusában akartam neki válaszolni.

 

Azért legközelebb a hozzászólás tartalmát sem hagyd figyelmen kívül.

Előzmény: Mungo (16109)
habár Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16150
Úgy látszik, ezt a topikot is leállítottam...
Nagy kihívás, hogy egy egész fórumot....De hátha sikerül? Nekem való feladat!
Előzmény: habár (16149)
habár Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16149
mmormota.
Ott kezdődik a probléma, hogy az árapály-nem csillagászati probléma.
Szegény csillagászok vétlenek az ügyben.
A fizikusoknál kell keresni a bajt.
Ők nem akarnak hallani semmit arról, amit én "általános forgástörvénynek neveznék"
Hibátlanul működik viszont a "tehetetlenségi törvényük"
Előzmény: mmormota (16143)
habár Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16148
Üzentem a "Mégis..." ben.
Előzmény: mmormota (16145)
habár Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16147
kedves mmormota
Elgyengülök, ha valaki hozzámfordul, annyira nem érdekel senkit amit mondok.

Tisztelet a kivételnek.
De az árapályról a "És mégis Föld- leány a Hold! topikban sokat írtam, itt meg ránkszólnak.
Tisztelettel, erről a témáról jobb lenne ott beszéljünk. HM?
Előzmény: mmormota (16145)
habár Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16146
Azért valaki szólhatna ahhoz, hogy miért van a késés és az Lorentz transzformáció között ilyen jó korelláció?

És olyan rossz az árapállyal, hogy a Föld már négymilliárd éve kötött forgású kellene, hogy legyen, ha igaz amit a tudatlanok blöfföknek?


Előzmény: habár (16144)
mmormota Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16145

Nem tudnád pár szóban kifejteni a lényeget? Én egyáltalán nem tudom, miről van szó.

 

Mi az, hogy késünk, mi az hogy másodperc átállítás, hogy jön ide az árapály stb. 

Előzmény: habár (16144)
habár Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16144
Rendben, akkor elkezdem én, nem féltem soha a sok munkától, sőt...

t'= (t-v*x/c^2)/[1-(v/c)^2]^0,5

Behelyettesítve km-rel.
t'/t= [1-(30/300000)^2]^0,5-30*3,141*2*149000000/300000^2/8760/3600

EKKOR 5,1E-9 év, 0,16 sec/év ADÓDIK!

Kb annyi, amennyit késünk.
Ugyanennyit hosszabodik a fiktív utunk. És semmi nem változik. Az egész késés fikció...
Az árapály viszont nem fiktív, hanem valós időváltozás. Okozhat rövidülést, hosszabodást.
De sokkal kisebb a hatásiuk, ha van igény, elmondom, kiszámolom nektek. De a világon én tudom most legjobban, hogy mi az árapály. Tehát vitának nincs helye.
Itt 16000 hozzászólás volt. Ikerügyben legalább 1000
De ezt a kis számítást nem láttam még...

Ha ehhez sem szóltok hozzá, legalább lebarmolólag, akkor ide sem jövök többet.
(Nagy lehetőség, elhamarkodott igéret....)
Előzmény: habár (16142)
mmormota Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16143

Totál tudatlan vagyok ez ügyben, nem tudom azt se, mi a másodperc átállítás.

 

Árapály, keringési idő stb. ügyekben szerintem egy csillagászati listán jobb válaszokra számíthatsz, mint átlag fizikus listán.

Előzmény: habár (16142)
habár Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16142
Szia mmormota
Árapály ügyben csak mély deliriumban szoktam föltenni rossz kérdéseket.
De arról külön topikom is van (már nem a deliriumról, ahhoz csak adatokat gyűjtök még).
Itt annyi a lényeg, hogy azt mondanám, hogy a másodperc átállítás nem lehet kapcsolatban a Hold árapályával, mert az túl kicsi az átállításhoz képest.
Így az téves diagnozis.
Viszont számszerűen beleillik jobban a Lorentz trafóba.
Vagyis hogy óráink lassabban járnak, de a pálya is hosszabb lett, s így azután mire visszaérünk rajta a kiindulási pontra, nem fiatalodunk.
Logikailag is jobb, mint egy efféle időbli szingulásítás.
Szóval az ikerprobléma egy fiktv kitaláció, mondaném.
És ezzel bejelenteném, hogy megszünt az ikerprobléma.
Jó magam is iker vagyok (juniusi), így nekem nem mindegy, hogy a földpálya végén nem önmagammal találkozom.
Szerintem az egész ikerprobléma a vízöntő, vagy a hal jegyében születettek összeesküvése az ikrek ellen...
Előzmény: mmormota (16141)
mmormota Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16141

Ezek nem ötperces számítások.

 

A kérdés felvetésében mintha lenne egy kis keveredés. A Hold forgása már szinkronba jött a keringésével, a távolodása a Föld forgása és a Földön lejátszódó árapály miatt van.

 

Ennek a rendszernek a direkt megfelelője nem a Föld forgása és árapálya lenne, hanem a Nap forgása és a Napon létrejövő árapály.

 

Előzmény: habár (16140)
habár Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16140
Nevem Teve
Jó, hogy nem ignorálsz, pedig most is megérdemlem.
De nem válaszolnál inkább a kérdésre? Mert tényleg érdekel, hogy:
Mi a véleményed arról, hogy a föld ténylegesen ilyen gyorsan lassulhat a Hold árapálya miatt? És akkor miért nem távolodik a Föld -és a Nap közötti árapály miatt? Mert attól nőne a távolsága és a keringési ideje. (Sőt, így is van, évi néhány métert, szerintem)
És a Föld keringési sebessége nem okozhat a "látszólagos idő növekedést?
Hiszen ez nincs ellentétbe az SRE -vel? Sőt hibás számításaim szerint pont olyan nagyságrendű.
Te pontosabban számolsz. Akkor mennyi?
Előzmény: NevemTeve (16137)
egy mutáns Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16139

Jó helyen kapisgálsz. Ez valóban egy alpvető ellentmondás a specrel-ben.

 

Valóban jó helyen kapisgáltam. Ennek eredménye azonban nem az lett, hogy alapvető ellentmondást fedeztem fel a specrelben, hanem az, hogy

1: ismét tanultam valamit. Köszönet -Geg- -nek.

2: újabb adalékot találtam magamnak a specrel szépségéhez.

Üdv: egy mutáns

Előzmény: magnum56 (16076)
egy mutáns Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16138
OK
Előzmény: egy mutáns (16135)
NevemTeve Creative Commons License 2006.01.23 0 0 16137
Csak két kérdésedre tudok válaszolni, da az is több a semminél:

Mennyit fiatalodunk mi, a napon lévő ikerbratyóhoz képest?
Nem mi fiatalodunk, hanem ő öregszik: az UV-sugárzás öregíti a bőrét... meg a 6000 fok meleg...

A föld nem ürhajó, csak mert a nap körül kering?
A Föld tényleg nem űrhajó, de az igaz hogy a Nap körül kering.
Előzmény: habár (16136)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!