"Először a konkrét dologról: nekem a tisztán specreles magyarázata az ikerparadoxonnak mindig kicsit "üresnek" tűnt (bár korrekt). Hogy miért, arra nem tudok pontos indokot mondani. Talán azért, mert éppen a döntő ponton van benne egy radikális egyszerűsítés. Ha töröttvonallal modellezzük az utazó iker világvonalát, akkor kihagyjuk a gyorsulási szakaszokat, de a töréspontban pillanatszerű, végtelen nagy gyorsulást kell feltételezni (ráadásul úgy,hogy mindennek nincs semmilyen hatása az időre). Ezt inkább ne tegyük.
Ha viszont nem töröttvonal, hanem görbe, meghagyjuk a gyorsulásos szakaszokat, akkor mégis van benne gravitáció az ekvivalencia miatt."
Az nem leegyszerűsítés.
Ha a folytonos görbéből átmegyünk a törtvonalasba, akkor minél inkább közelítjük a törésszerű fordulás, valóban egyre nagyobb lesz a gyorsulás, de ugyanakkor egyre rövidebb a fordulási idő, az áltreles megoldásban pedig a kettőnek a szorzata szerepel, ezért korrekt határértékben a törésponttal számolni.
Az inerciarendszerből viszont nem kell foglalkozni a gyorsulással.
Erre nézve végeztek kísérleteket, 10E18 g-ig vizsgálták, de azt találták, hogy csak a sebesség számít.
Abban igazad van, hogy van egy hiányérzet az ikerparadoxon szokásos tárgyalása után. Nálam is csak akkor múlt el, amikor utánajártam, hogy akkor hogy is van az utazó iker rendszeréből nézve, pontosan kiszámolva (itt most nem az inerciarendszerek közti átugrásról beszélek, hanem arról, hogy az utazó iker végig nyugton ül, az órájához nem nyúl, stb).
Ezt szerintem minden ismeretterjesztő könyvben kellene tárgyalni, mert ehhez nincs szükség tenzorokra meg egyéb nehéztüzérségre.
Én,mint ráéreztél, inkább a platonikus felfogást érzem magamhoz közelebb. Hogyan nyilvánul ez meg? egy konkrét példa:
Vegyük a kémiai kötések elméletét. Ugyanazt a dolgot két modellel is leírjuk:
- egy "tisztán kémiai", ami töltésekkel, vegyértékekkel,elektronegativitással, energiaminimumra való törekvéssel, kvantumszámokkal stb. dolgozik; és helyesen leírja a periódusos rendszert és azt, milyen szabályok alapján képződnek vegyületek az elemekből,ás azoknak milyen tulajdonásaik lesznek.
- egy kvantumfizikai,ami Pszi-függyvénnyel, Schrödinger-egyenlettel, kicserélődési effektussal, spinekkel,Pauli-elvvel stb, és szintén leírja - sőt, megadja azt is, hogy másik modellben lévő fogalmak, szabályok hogyan jönnek létre ezekből.
Nos,egyenértékű-e a két modell? (Ha a kísérleti tapasztalatokkal mindegyik egyformán egyezik).
Én ilyenkor hajlamos vagyok úgy gondolni, hogy a második "igazabb", inkább adja "a valós fizikai magyarázatát" a tárgynak; közelebb van a valódi, működő törvényekhez.
Érdekes dolog. A lényeget tekintve teljesen egyetértek veled, de ebben a kis filozófiai kitérőben nem.
Szerintem mindkettő modell, és mint ilyen mindkettő teljesen formálisan, a saját axiomáira visszavezetve von le következtetéseket.
Köszönöm,hogy felvetetted, valóban érdekes kérdés (inkább,mint sok erőltetett kákáncsomótkeresés......)
Először a konkrét dologról: nekem a tisztán specreles magyarázata az ikerparadoxonnak mindig kicsit "üresnek" tűnt (bár korrekt). Hogy miért, arra nem tudok pontos indokot mondani. Talán azért, mert éppen a döntő ponton van benne egy radikális egyszerűsítés. Ha töröttvonallal modellezzük az utazó iker világvonalát, akkor kihagyjuk a gyorsulási szakaszokat, de a töréspontban pillanatszerű, végtelen nagy gyorsulást kell feltételezni (ráadásul úgy,hogy mindennek nincs semmilyen hatása az időre). Ezt inkább ne tegyük.
Ha viszont nem töröttvonal, hanem görbe, meghagyjuk a gyorsulásos szakaszokat, akkor mégis van benne gravitáció az ekvivalencia miatt.
Igy nekem tisztább és mélyebb magyarázatnak tűnik az áltreles.
- A "fizikai ok" ilyen használata szerintem értelmetlen. Modellezünk. A modell axiomákra felépített szerkezet, melyből formálisan következnek dolgok. Egyik modellben ilyen axiomák vannak, másikban olyanok. Az a jó következtetés, amely megfelel a logika szabályainak, és az axiomákra épít. Mivel fizikaibb egyik modellben következtetni, mint a másikban? Mi más lenne a "fizikai ok" a modellben, mint maga a következtetési lánc?
Azt hiszem, itt az általános (módszertani-filozófiai) felfogások különbsége működik. Nevezzük a kétfélét pozitivistának és platonikusnak, Penrose nyomán. (Nem bizos,hogy szerencsés elnevezések).
A pozitivista felfogás (mint pl. Hawking) kezeli úgy a tudományt, ahogy leírtad. A modell és a valóság kapcsolatában csak egyetlen dolgot ismer el - a tapasztalattal való megegyezést vagy nem megegyezést. Az,hogy a modellben szereplő fogalmaknak, összefüggéseknek mi az ontológiai státuszuk (milyen értelemben léteznek a valóságban) nem vizsgálja (ill. gyaníthatóan értelmetlen kérdésnek tekinti).
A platonikus felfogás viszont vizsgálja és értelmesnek tekinti. Mintha lenne valamilyen tényleges "igazsága" a törvényeknek, ott kint, aminek a megismerése felé haladunk a modelljeinkkel. (Penrose, Einstein). És vizsgálhatjuk, hogy egy-egy új modell vajon közelebb visz-e minket ahhoz,vagy nem, és miben.
Igy nem tekintünk minden jó, működő modellre úgy,mint egyenrangúra - bár a fizikán kívüli indokok alapján.
Amire te rákárdeztél, abban talán ez a kétféle felfogásbeli különbség fejeződik ki.
Ha MINDEN ÉVBEN CSAK közel 0,16s-t késik a Föld, akkor az annyiban jelenthet lassulást, hogy az 1900-as másodperc meghatározás óta ennyit lassult a Föld!!
"De ha az az 5-6 perc igaz lenne, akkor max 180,reálisan pedig 20-30 millió év alatt leállt volna a föld forgása, már réges rég. Nem lennének évszakok, és egy csomó jó dolog, amiben ugyan nincs részem, vagyis tök mindegy, de mégis... Hogy lehet egy ilyen irreális dolog megjegyzés nélkül, általánosan elfogadható egy tudományos fórumban?"
Fel sem merül benned, hogy a te számításod a rossz?
Mindig lenyűgöz ez a magabiztosság. :))
Egy picit sem gondolkodsz el azon, hogy mennyire furcsa lenne, ha Laplace, aki matematikai zseni volt, ilyen triviális hibán bukott volna el, amikor a Hold mozgásának változását kiszámolta?
Természetesen nem is Laplace bukott el, hanem te.
Sokallod a lassulás ütemét és az az érték sok is, amivel számolsz. De rossz.
Lineárisan számolsz vissza, elosztod a 10 év után végrehajtott 1 másodperces korrekciót az ezalatt eltelt napok számával és ezt tekinted napi lassulásnak, ebből számolod vissza, hogy mikor kellett volna a Földnek megállnia.
Azonban a 10 év alatt eltelt korrekció négyzetesen függ a napi lassulástól.
Ha a napi lassulás d, akkor a második napon 2d, harmadik napon 3d az időeltérés és így tovább.
Ezeknek a 10 év alatt eltelt 3652.5 napra vett összege az 1 másodperc.
Ezekből a számokból az jön ki, hogy a napi lassulás mindössze 1.5E-7 sec.
Ebből meg az jön ki, hogy 1 milliárd év alatt sem állt volna le a Föld forgása.
Nagyon érdekes, de egy hét alatt másodszor tapasztalom (először FERMAT, most EINSTEIN vonatkozásában), hogy a tudományban (is) elveszik az eredeti gondolat, hogy inkább "kivánságműsorrá" alakuljon. Erről az emberi tulajdonságról Karinthy írt ékesszólóan, több elbeszélésében is.
Nagyon köszönöm az információd. EINSTEIN nagy tudós volt, de akkor éppen, hogy úgy mondjam, pusztán pongyolán fogalmazott. Szemben velem, aki nem vagyok tudós, de szintén pongyolán fogalmazok.
Mert meg lehetett volna említenie, hogy saját elmélete szerint az út is meghosszabodik. Így mire visszaér, a kettőnek, hát legalább is majdnem klappolnia kellene. Mert 0,16 sec késés egy olyan mért adat, amely semmivel nem magyarázható, csak azzal, hogy nem a viszonyítási pontnál értendő. Ott már ugyanazt mutatja a két óra, lévén, hogy egy maradék távolságot még meg kellett tennie. Ezt félreértve mindezt, végén rengeteg érdekes sci fi született, de furcsa, ha először tudósok írják őket... Az élet bizonyítja az SRE helyes értelmét... Az árapályt pedig nagyon kedvelem, és értek hozzá, szemben az SRE vel. Pont ezért megalapozottan állíthatom, hogy nem oka a jelzett időeltérésnek, ahogyan azt állítják.
"A netten Einstein ikerparadoxonát keresve eddig semmit nem találtam. Szeretném látni az ő megfogalmazásában. Tud valaki segíteni?"
Az első specrel cikkében, az 1905-ösben, bár ő nem paradoxonként tárgyalja, hiszen csak az inerciális iker rendszeréből írja le, hogy ha két szinkronban levő óra közül az egyiket mozgatjuk, akkor nem lesznek szinkronban. Konkrétan megemlíti azt is, hogy ha két egy pontban levő óra közül az egyiket egyenletes sebességel zárt görbe mentén mozgatjuk, akkor visszatéréskor késni fog a maradó órához képest.
Ikerparadoxonként (vagyis az utazó iker rendszeréből nézve vélt ellentmondásra vezető érvelésként) később tárgyalták és szerintem nem Einstein vetette fel így.
"Ezzel szemben például a Föld keringése során a sebességéből fakadó eltérés egy a Föld középpontjában levő illetve a Nap közepén álló órához képest 2000 év alatt mindössze néhány perc lenne."
Elfogadom, én is így számoltam, mint Te, de... De ha az az 5-6 perc igaz lenne, akkor max 180,reálisan pedig 20-30 millió év alatt leállt volna a föld forgása, már réges rég. Nem lennének évszakok, és egy csomó jó dolog, amiben ugyan nincs részem, vagyis tök mindegy, de mégis... Hogy lehet egy ilyen irreális dolog megjegyzés nélkül, általánosan elfogadható egy tudományos fórumban?
Ürhajónk a Föld, évente látszólag 0,16 s-ot késik, míg ugyanoda visszatér. Ezt nem okozhatja a lassúbb forgása, az árapály- az röhejes állítás. Semmi nem okozhat ilyent. CSAK az SRE, az is csak látszólag, mert az út is látszólag nő.
Mindkét tényező, idő és út megnyúlása tehát látszólagos csupán. A téridő arányos növekedése történik az út mentén, ami ugyanarra a viszonyítási pontra érkezve visszaáll.
És még valami: Egy visszatérő körpályán, ha van biztos helyzetmeghatározó viszonyítási pontod, pld. egy csillagkép, NEM KELL KÉT (db) ÓRA , (a Tied, meg a másik megfigyelőé) ahhoz, hogy a relatív időt megtudhasd, mert azt A SAJÁT órád időeltérése is megmutatja neked.
Ez a tanulság a FÖLD időeltéréséből, ami csak néhány perc....ahogyan írod.
Az atomok rezgése ezt követi. És amikor azonos pontra érünk vissza, a vonatkoztatási pontra, akkor más már a rezgésszám. De az idő abban a pontban mégis visszaáll mindkét, az álló, és a keringő megfigyelő órájára is. Mert a Föld pályája ugyanakkor, és abban az arányban megnyúlt... Lehet hogy ez nincs, vagy nem így van az SRE -ben, azt nem ismerem elég jól. De a Föld késése mennyiségileg is pont ezt bizonyítja.
Bocs Dubois, Tied az elsőség. Nyilván Te is előbb számolsz, ez jó.
Én azt az érdekességet akartam csupán megmutatni, hogy a föld forgásának állítólagos késése összefüggésben lehet ezzel, mert közel azonos nagyságrendű vele. Az árapály meg, amire hivatkoznak, az nem okozhatná. Így helyénvaló ezt megemlíteni.
Egyébként végignéztem megint Einstein 1921 ben kiadott "A speciális és általános relativitás elmélet" fordítását. Egy szó sem volt benne az ikerparadoxonról. Azt mikor dobta ba Ő? Vagy más absztrahálta? Mindenképpen szeretnék látni valamit annak eredetijéből. Ki tud egy linket? Persze, én is keresek.
A kettő ugyanazt adja. Az első csak "formális" magyarázat,amásik a fizikai okából vezeti le.
Érdekes dolog. A lényeget tekintve teljesen egyetértek veled, de ebben a kis filozófiai kitérőben nem.
Szerintem mindkettő modell, és mint ilyen mindkettő teljesen formálisan, a saját axiomáira visszavezetve von le következtetéseket.
Azzal teljesen egyetértek, hogy az altrel általánosabb, hiszen tömegek jelenlétében is képes a mérésekkel összhangban modellezni.
Viszont:
- ha az ikerparadoxonban nem szerepelnek tömegek, melyek hatását figyelembe kellene venni, akkor a specrel is tökéletesen modellez
- A "fizikai ok" ilyen használata szerintem értelmetlen. Modellezünk. A modell axiomákra felépített szerkezet, melyből formálisan következnek dolgok. Egyik modellben ilyen axiomák vannak, másikban olyanok. Az a jó következtetés, amely megfelel a logika szabályainak, és az axiomákra épít. Mivel fizikaibb egyik modellben következtetni, mint a másikban? Mi más lenne a "fizikai ok" a modellben, mint maga a következtetési lánc?
Nincs szerencséd, mert Einstennek A párbeszéd a relativitáselmélet elleni kifogásokkal kapcsolatban című írását jól ismerem.
? Éppen hogy az a szerencse,ha mindketten ismerjük és úgy beszélünk róla.
Vizsgáljuk meg az általad említett kísérletet. Tegyük fel, hogy semmi sem létezik a világon csak ez a két óra, plusz egy-egy megfigyelő, akik az órán csücsülnek..... A két órán űlő két megfigyelő pontosan ugyanazt látja, ugyanazt méri...... Akkor most melyik az inerciarendszer? Melyik óra fog kevesebben mutatni?
Fogadd el - mivel ez ténykérdés - hogy az ikerparadoxon egy inerciarendszerben álló és egy ahhoz képest oda-vissza mozgó óráról szól, és nem másról.
Ennek leírását meg jól megadja a relativitáselmélet. Kis zavart okozhat az,hogy kétféleképpen is szokták elmondani ezt a megoldást:
- a spec rellel is ki lehet számítani a két világvonalon eltelő sajátidőket, és ebből kijön,hogy a találkozáskor ki a fiatalabb
- az ált rellel meg úgy, hogy a gyorsulásos szakaszokon lévő időjárási különbségeket explicit kiszámítjuk az ekvivalens gravitációs tereknek az idő múlására való hatásából. Ezt mondja el Einstein is.
A kettő ugyanazt adja. Az első csak "formális" magyarázat,amásik a fizikai okából vezeti le.
Ha viszont te kihagyod a példából az inerciarendsert, és egy teljesen szimmetrikus kétszereplős helyzetet vetsz fel egy üres világegyetemben - az más probléma, nem az ikerparadoxon. Legfeljebb azt mondhatod,hogy ez a másik helyzet az ikerparadoxonról jutott neked eszedbe.
De ne kárhoztasd Einsteint azért, mert azzal nem foglalkozott.
az általad felvetett kérdés maradéktalan tisztázása csak azáltal érhető el, hogy a világ egészének geometriai-mechanikai szerkezetéről az elmélettel összeegyeztethető felfogást alakítunk ki.
Idézed a cikkből. De ezt Einstein nem az általad kérdezett másik gondolatkísérletre mondja (arról ő nem tud), hanem arra, ha keressük az ekvivalens gravitációs terek
okozóját a világban.
Ha az inerciarendszerek létezést ki akarod hagyni a fzikából, azzal nem csak a relativitáselmélet, hanem a klasszikus fizika és a kvantumfizika alól is kihúzod talajt.
"Itt 16000 hozzászólás volt. Ikerügyben legalább 1000 De ezt a kis számítást nem láttam még..."
Én elvégeztem. Ezt említettem 16094-ben: "Ezzel szemben például a Föld keringése során a sebességéből fakadó eltérés egy a Föld középpontjában levő illetve a Nap közepén álló órához képest 2000 év alatt mindössze néhány perc lenne."
Persze ez csak a mozgásból fakadó eltérést adja. A gravitációkkal nem foglalkozik, így nem a helyes időeltérést adja.
Kedves Dubois Én vettem a fáradtságot (lásd 16144), miért nem dorongolsz le legalább? "Rossz a felfogásod, hibáztál " stb. irhatnád nekem, és én örülnék Ne csodálkozz ha mások ezt nem teszik, hiszen értelmetlen lenne...
Elnézést kérek, ha valakit megsértettem. A bunkókám kizárólag egy személynek szólt, és az nem te vagy. Azért becézgettem így, mert a saját, jól megszokott stílusában akartam neki válaszolni.
Azért legközelebb a hozzászólás tartalmát sem hagyd figyelmen kívül.
mmormota. Ott kezdődik a probléma, hogy az árapály-nem csillagászati probléma. Szegény csillagászok vétlenek az ügyben. A fizikusoknál kell keresni a bajt. Ők nem akarnak hallani semmit arról, amit én "általános forgástörvénynek neveznék" Hibátlanul működik viszont a "tehetetlenségi törvényük"
kedves mmormota Elgyengülök, ha valaki hozzámfordul, annyira nem érdekel senkit amit mondok.
Tisztelet a kivételnek. De az árapályról a "És mégis Föld- leány a Hold! topikban sokat írtam, itt meg ránkszólnak. Tisztelettel, erről a témáról jobb lenne ott beszéljünk. HM?
