Keresés

Részletes keresés

magnum56 Creative Commons License 2006.01.24 0 0 16188

Kedves pint,

 

Egyetértek veled, egyenes vonalú egyenletes mozgás valóban nincs. A természetben minden test görbevonalú vagy gyorsuló mozgást végez. Senki nem tudott még egetlen egy példát sem mondani olyan testre, amely egyenesvonalú és egyenletes mozgást végezne. Az eldobott kő, az égitestek, mimi mind gyorsuló mozgást végeznek.

Előzmény: pint (16187)
pint Creative Commons License 2006.01.24 0 0 16187
szerinted az fizikai fogalom, hogy "egyenes vonalú egyenletes mozgás"? mert a valóságban az sincsen.
Előzmény: magnum56 (16182)
muallim Creative Commons License 2006.01.24 0 0 16186

"Az ikerparadoxon a speciális relativitáselmélet legközismertebb paradoxona. A lényege az, hogy egy ikerpár egyik tagja kozmikus űrutazásra indul egy távoli csillaghoz, a fénysebességhez közeli sebességgel, és amikor visszatér, meglepődve tapasztalja, hogy mennyit öregedetett ikertestvére.

Első látásra a probléma szimmetrikus: mindkét ikertestvér szemszögéből nézve a másik elment majd visszajött, a fényét megközelítő sebességgel, tehát lehetelen, hogy az egyik öregebb lenne a másiknál. Természetesen nem teljes a szimmetria: amíg a földi testvér mondjuk a székén ülve várja a kozmikus utazót, addig a az utazó megérkezik a csillaghoz, majd visszafordul. Ez a lényeg. Az űrutazónak gyorsulnia kell , hogy visszatérhessen a Földre, tehát nem helyes az érvelés, hogy a szimmetria alapján ugyanannyi idősnek kell lennie a két testvérnek."

Nem értelek, az űrhajós kezén lévő óra szintén zárt görbén tette meg az utat. Éppen erről beszéltem.

"Amit leírtál abban nincs semmi paradoxon" mert lényegében nem is az.

Előzmény: Dubois (16184)
Dubois Creative Commons License 2006.01.24 0 0 16184

"Szerintem az ikerparadoxont elmisztifikáljátok. Nincs másról szó mint valamilyen inerciarendszerből figyelünk egy hozzánk képest tetszőleges pályán mozgó órát

...

Az ikerparadoxon a zárt görbét leíró óra sajátidejének kiszámításával azonos, s mindez az SR keretei közt. Ez az SR geometriájából adódó " magától értetődő" tulajdonság"

 

 

De nem ez az ikerparadoxon. Amit leírtál abban nincs semmi paradoxon.

Az ikerparadoxon lényege a történtek értelmezése az mozgó óra rendszeréből.

Előzmény: muallim (16176)
mmormota Creative Commons License 2006.01.24 0 0 16183
Nevem Teve elmondta, nem tudok mit hozzátenni.
Előzmény: magnum56 (16182)
magnum56 Creative Commons License 2006.01.24 0 0 16182

Kedves mormota,

 

Nem akarlak megbántani, de ez nagyon gyerekes válasz volt.

 

"A természetben nincs tökéletes gömb sem."

 

A gömb geometriai (matematikai) fogalom. A labda egy valóságos tárgy. Mindenki tudja, hogy az ideális matemetikai gömb a valólóságban nem létezik.

 

Az inerciarendszer viszont fizikai fogalom. Ennek léteznie kellene, ha egy elméletet alapítunk rá. Egyébként értelmetlenné válik a fizikai elmélet.

 

Mivel a valóságban inerciarendszer nincs, Einstein speciális relativitáselmélete a nem létező inerciarendszerek egyenértékűségéről szóló elmélet.

 

Ha igaz lenne, amit állítasz, hogy ideális inerciarendszer ugyan nincs, de van olyan, amely ezt közelíti, akkor Einstein specrel-jét át kellene fogalmazni, így:

 

A közelítőleg inerciarendszerek nagyjából egyenértékűek.

 

Hát Einstein nem ezt mondja.

 

 

 

Előzmény: mmormota (16180)
NevemTeve Creative Commons License 2006.01.24 0 0 16181
Amint azt már többször leírtam (és már korábban Einstein is elismerte), a valóságban NINCS inerciarendszer.
Mintha már ezt tisztáztuk volna... az "inerciarendszer" a matematikai modell komponense hasonlóan az olyanokhoz mint "impulzus", "tömeg", "sebesség", "erő", "sík", "egyenes", "pont".
Előzmény: magnum56 (16179)
mmormota Creative Commons License 2006.01.24 0 0 16180

A természetben nincs tökéletes gömb sem. Ha tudsz ilyet, nevezd meg.

Egyes a valódi tudományt megérteni képtelen emberek mégis állandóan ilyesféle értelmetlen kijelentéseket tesznek: a labda gömbölyű stb.

Előzmény: magnum56 (16179)
magnum56 Creative Commons License 2006.01.24 0 0 16179

Kedves muallim,

 

"Szerintem az ikerparadoxont elmisztifikáljátok."

 

Az ikerparadoxont nem szükséges elmisztifikálni. Ez maga a színtiszta misztikum. Vagy, ahogy Max Born (Einstein barátja) megfogalmazta:

 

„ A fentebb említett állítást, hogy a visszatérő űrutas fiatalabb lesz, mint a Földön maradt ikertestvére, nem szabad paradoxonnak tekintenünk, hanem inkább tudományos csodának …Logikailag semmi ellentmondás nincs benne, de határozottan rejt valami csodaszerűt.”   (Max Born: Válogatott tanulmányok Gondolat, Budapest 1973)

 

 

"Nincs másról szó mint valamilyen inerciarendszerből figyelünk egy hozzánk képest tetszőleges pályán mozgó órát..."

 

Amint azt már többször leírtam (és már korábban Einstein is elismerte), a valóságban NINCS inerciarendszer. A természerben NEM LÉTEZIK egyenesvonalú, egyenletes mozgás. Ha tudsz ilyet, nevezd meg!

 

Nektek, akik elfogadjátok a specrel misztikumait, semmi más bajotok nincs, csak az, hogy foggal-körömmel ragaszkodtok egy tudományosnak hitt csodához. Elismerem, valóban nem könnyű lemondani arról a mesébeillő, csodálatos világról, amelyet Einstein alkotott. De előbb vagy utóbb meg kell tenni. Ezt kívánja a tudomány fejlődése.

 

 

 

 

Előzmény: muallim (16176)
mmormota Creative Commons License 2006.01.24 0 0 16178

Még valami, kifejezetten az altrel/specrel modellhez.

 

A specrel magyarázatot sokan azért nem érzik "elég jónak", mert ösztönösen keresnek valami belső, belülről is mérhető különbséget. Az egyenes szakaszokon fellépő sebesség ilyen szempontból nem szimpatikus, nem érzékelhető belülről. Ezért örülnek a gyorsulási szakasznak, végre valami, a gyorsulást érezni lehet, van valami különbség, végre egy megfogható jel.

 

Csak ez nagyon félrevezető. Pl. tömegekkel vonszolással simán összeálítható olyan elrendezés, ahol az ikrek sajátideje jelentősen eltér, és mindkettő végig nulla (legalábbis tetszőlegesen kicsi) gyorsulást érez.

Előzmény: Callie (16173)
mmormota Creative Commons License 2006.01.24 0 0 16177

Én tényleg elég földhözragadt pozitivista vagyok.

 

A kémiai kötéses példádat pl. így látom: van egy egyszerűbb modell, sok előfeltevéssel. Meg van egy másik modell, amely kevesebb előfeltevéssel dolgozik, és modellezni képes a saját kevesebb alapfeltevésével olyat is, ami a másiknál még posztulátum. Ezért a második modell fejletteb, jobb.

 

Ha valamit "fizikai ok"-nak ismerünk fel, és egyfajta mély örömet okoz, hogy milyen jól megértettük, azt én a következővel magyarázom. A modellt olyan szinten sikerült megérteni , használatát elsajátítani, hogy már nem csak a logikai láncok végigdarálásával juthatunk helyes eredményre, hanem működni kezd az intuíció, vagyis az agy olyan ősi, jól bevált mechanizmusa, ami a mindennapi életben sokkal fontosabb és alapvetőbb, mint a matematikai logika.

Előzmény: Callie (16174)
muallim Creative Commons License 2006.01.24 0 0 16176

Szerintem az ikerparadoxont elmisztifikáljátok. Nincs másról szó mint valamilyen inerciarendszerből figyelünk egy hozzánk képest tetszőleges pályán mozgó órát, amelynek a sajátidejére vagyunk kiváncsiak. Az óra mozgása bármely időpillanatban egy adott sebességgel jellemezhető, így minden pillanatban az órával dt ideig együttmozgó inerciarendszer illeszthető. ( itt semmiféle gravitációról nincs szó, csak inerciarendszerekről ).

Az elemi saját időtartamokból képzett összeg határértéke adja meg az óra tetszőleges mozgása során mért sajátidőt (remekül levezeti Landau-Lifsic, II Klasszikus erőterek, 19-21. oldal ).

Az ikerparadoxon a zárt görbét leíró óra sajátidejének kiszámításával azonos, s mindez az SR keretei közt. Ez az SR geometriájából adódó " magától értetődő" tulajdonság.

Dubois Creative Commons License 2006.01.24 0 0 16175

"Először a konkrét dologról: nekem a tisztán specreles magyarázata az ikerparadoxonnak mindig kicsit "üresnek" tűnt (bár korrekt). Hogy miért, arra nem tudok pontos indokot mondani. Talán azért, mert éppen a döntő ponton van benne  egy radikális egyszerűsítés. Ha töröttvonallal modellezzük az utazó iker világvonalát, akkor kihagyjuk a gyorsulási szakaszokat, de a töréspontban pillanatszerű, végtelen nagy gyorsulást kell feltételezni (ráadásul úgy,hogy mindennek nincs semmilyen hatása az időre). Ezt inkább ne tegyük.

Ha viszont nem töröttvonal, hanem görbe, meghagyjuk a gyorsulásos szakaszokat, akkor mégis van benne gravitáció az ekvivalencia miatt."

 

Az nem leegyszerűsítés.

Ha a folytonos görbéből átmegyünk a törtvonalasba, akkor minél inkább közelítjük a törésszerű fordulás, valóban egyre nagyobb lesz a gyorsulás, de ugyanakkor egyre rövidebb a fordulási idő, az áltreles megoldásban pedig a kettőnek a szorzata szerepel, ezért korrekt határértékben a törésponttal számolni.

 

Az inerciarendszerből viszont nem kell foglalkozni a gyorsulással.

Erre nézve végeztek kísérleteket, 10E18 g-ig vizsgálták, de azt találták, hogy csak a sebesség számít.

 

Abban igazad van, hogy van egy hiányérzet az ikerparadoxon szokásos tárgyalása után. Nálam is csak akkor múlt el, amikor utánajártam, hogy akkor hogy is van az utazó iker rendszeréből nézve, pontosan kiszámolva (itt most nem az inerciarendszerek közti átugrásról beszélek, hanem arról, hogy az utazó iker végig nyugton ül, az órájához nem nyúl, stb).

 

Ezt szerintem minden ismeretterjesztő könyvben kellene tárgyalni, mert ehhez nincs szükség tenzorokra meg egyéb nehéztüzérségre.

Előzmény: Callie (16173)
Callie Creative Commons License 2006.01.24 0 0 16174

Folytatás

 

Én,mint ráéreztél, inkább a platonikus felfogást érzem magamhoz közelebb. Hogyan nyilvánul ez meg? egy konkrét példa:

 

Vegyük a kémiai kötések elméletét. Ugyanazt a dolgot két modellel is leírjuk:

- egy "tisztán kémiai", ami töltésekkel, vegyértékekkel,elektronegativitással, energiaminimumra való törekvéssel, kvantumszámokkal stb. dolgozik; és helyesen leírja a periódusos rendszert és azt, milyen szabályok alapján képződnek vegyületek az elemekből,ás azoknak milyen tulajdonásaik lesznek.

- egy kvantumfizikai,ami Pszi-függyvénnyel, Schrödinger-egyenlettel, kicserélődési effektussal, spinekkel,Pauli-elvvel stb, és szintén leírja - sőt, megadja azt is, hogy másik modellben lévő fogalmak, szabályok hogyan jönnek létre ezekből.

 

Nos,egyenértékű-e a két modell? (Ha a kísérleti tapasztalatokkal mindegyik egyformán egyezik).

Én ilyenkor hajlamos vagyok úgy gondolni, hogy a második "igazabb", inkább adja "a valós fizikai magyarázatát" a tárgynak; közelebb van a valódi, működő törvényekhez.

 

 

 

 

Előzmény: Callie (16173)
Callie Creative Commons License 2006.01.24 0 0 16173

Érdekes dolog. A lényeget tekintve teljesen egyetértek veled, de ebben a kis filozófiai kitérőben nem.

Szerintem mindkettő modell, és mint ilyen mindkettő teljesen formálisan, a saját axiomáira visszavezetve von le következtetéseket.

 

Köszönöm,hogy felvetetted, valóban érdekes kérdés (inkább,mint sok erőltetett kákáncsomótkeresés......)

Először a konkrét dologról: nekem a tisztán specreles magyarázata az ikerparadoxonnak mindig kicsit "üresnek" tűnt (bár korrekt). Hogy miért, arra nem tudok pontos indokot mondani. Talán azért, mert éppen a döntő ponton van benne  egy radikális egyszerűsítés. Ha töröttvonallal modellezzük az utazó iker világvonalát, akkor kihagyjuk a gyorsulási szakaszokat, de a töréspontban pillanatszerű, végtelen nagy gyorsulást kell feltételezni (ráadásul úgy,hogy mindennek nincs semmilyen hatása az időre). Ezt inkább ne tegyük.

Ha viszont nem töröttvonal, hanem görbe, meghagyjuk a gyorsulásos szakaszokat, akkor mégis van benne gravitáció az ekvivalencia miatt.

Igy nekem tisztább és mélyebb magyarázatnak tűnik az áltreles.

 

- A "fizikai ok" ilyen használata szerintem értelmetlen. Modellezünk. A modell axiomákra felépített szerkezet, melyből formálisan következnek dolgok. Egyik modellben ilyen axiomák vannak, másikban olyanok. Az a jó következtetés, amely megfelel a logika szabályainak, és az axiomákra épít. Mivel fizikaibb egyik modellben következtetni, mint a másikban? Mi más lenne a "fizikai ok" a modellben, mint maga a következtetési lánc? 

 

Azt hiszem, itt az általános (módszertani-filozófiai) felfogások különbsége működik. Nevezzük a kétfélét pozitivistának és platonikusnak, Penrose nyomán. (Nem bizos,hogy szerencsés elnevezések).

A pozitivista felfogás (mint pl. Hawking) kezeli úgy a tudományt, ahogy leírtad. A modell és a valóság kapcsolatában csak egyetlen dolgot ismer el - a tapasztalattal való megegyezést vagy nem megegyezést. Az,hogy a modellben szereplő fogalmaknak, összefüggéseknek mi az ontológiai státuszuk (milyen értelemben léteznek a valóságban) nem vizsgálja (ill. gyaníthatóan értelmetlen kérdésnek tekinti).

A platonikus felfogás viszont vizsgálja és értelmesnek tekinti. Mintha lenne valamilyen tényleges "igazsága" a törvényeknek, ott kint, aminek a megismerése felé haladunk a modelljeinkkel. (Penrose, Einstein). És vizsgálhatjuk, hogy egy-egy új modell vajon közelebb visz-e minket ahhoz,vagy nem, és miben.

Igy nem tekintünk minden jó, működő modellre úgy,mint egyenrangúra - bár a fizikán kívüli indokok alapján.

 

Amire te rákárdeztél, abban talán ez a kétféle felfogásbeli különbség fejeződik ki.

 

 

Előzmény: mmormota (16158)
benlude Creative Commons License 2006.01.24 0 0 16172

Azt hittem, ezt tegnap megértetted...

Ha MINDEN ÉVBEN CSAK közel 0,16s-t késik a Föld, akkor az annyiban jelenthet lassulást, hogy az 1900-as másodperc meghatározás óta ennyit lassult a Föld!!

Előzmény: habár (16163)
Dubois Creative Commons License 2006.01.24 0 0 16171

"Valaki, szenzációhajhász absztrahálhatta mindenből az ikerparadoxont.
Ez kell az embereknek, gondolva."

 

Nem hiszem, hogy szenzációhajhászásból jött volna elő az ikerparadoxon.

Szerintem igenis komoly felvetés, amit fel kell tudni oldani.

 

Előzmény: habár (16168)
Dubois Creative Commons License 2006.01.24 0 0 16170

"De ha az az 5-6 perc igaz lenne, akkor max 180,reálisan pedig 20-30 millió év alatt leállt volna a föld forgása, már réges rég. Nem lennének évszakok, és egy csomó jó dolog, amiben ugyan nincs részem, vagyis tök mindegy, de mégis...
Hogy lehet egy ilyen irreális dolog megjegyzés nélkül, általánosan elfogadható egy tudományos fórumban?"

 

 

Fel sem merül benned, hogy a te számításod a rossz?

 

Mindig lenyűgöz ez a magabiztosság. :))

 

Egy picit sem gondolkodsz el azon, hogy mennyire furcsa lenne, ha Laplace, aki matematikai zseni volt, ilyen triviális hibán bukott volna el, amikor a Hold mozgásának változását kiszámolta?

 

Természetesen nem is Laplace bukott el, hanem te.

 

Sokallod a lassulás ütemét és az az érték sok is, amivel számolsz. De rossz.

 

Lineárisan számolsz vissza, elosztod a 10 év után végrehajtott 1 másodperces korrekciót az ezalatt eltelt napok számával és ezt tekinted napi lassulásnak, ebből számolod vissza, hogy mikor kellett volna a Földnek megállnia.

 

Azonban a 10 év alatt eltelt korrekció négyzetesen függ a napi lassulástól.

Ha a napi lassulás d, akkor a második napon 2d, harmadik napon 3d az időeltérés és így tovább.

Ezeknek a 10 év alatt eltelt 3652.5 napra vett összege az 1 másodperc.

Ezekből a számokból az jön ki, hogy a napi lassulás mindössze 1.5E-7 sec.

 

Ebből meg az jön ki, hogy 1 milliárd év alatt sem állt volna le a Föld forgása.

 

 

Előzmény: habár (16164)
habár Creative Commons License 2006.01.24 0 0 16169
Nagyon érdekes, de egy hét alatt másodszor tapasztalom (először FERMAT, most EINSTEIN vonatkozásában), hogy a tudományban (is) elveszik az eredeti gondolat, hogy inkább "kivánságműsorrá" alakuljon.
Erről az emberi tulajdonságról Karinthy írt ékesszólóan, több elbeszélésében is.
Előzmény: habár (16168)
habár Creative Commons License 2006.01.24 0 0 16168
Valaki, szenzációhajhász absztrahálhatta mindenből az ikerparadoxont.
Ez kell az embereknek, gondolva.
Előzmény: habár (16167)
habár Creative Commons License 2006.01.24 0 0 16167
Nagyon köszönöm az információd.
EINSTEIN nagy tudós volt, de akkor éppen, hogy úgy mondjam, pusztán pongyolán fogalmazott. Szemben velem, aki nem vagyok tudós, de szintén pongyolán fogalmazok.

Mert meg lehetett volna említenie, hogy saját elmélete szerint az út is meghosszabodik.
Így mire visszaér, a kettőnek, hát legalább is majdnem klappolnia kellene.
Mert 0,16 sec késés egy olyan mért adat, amely semmivel nem magyarázható, csak azzal, hogy nem a viszonyítási pontnál értendő. Ott már ugyanazt mutatja a két óra, lévén, hogy egy maradék távolságot még meg kellett tennie.
Ezt félreértve mindezt, végén rengeteg érdekes sci fi született, de furcsa, ha először tudósok írják őket...
Az élet bizonyítja az SRE helyes értelmét...
Az árapályt pedig nagyon kedvelem, és értek hozzá, szemben az SRE vel.
Pont ezért megalapozottan állíthatom, hogy nem oka a jelzett időeltérésnek, ahogyan azt állítják.
Előzmény: Dubois (16166)
Dubois Creative Commons License 2006.01.24 0 0 16166

"A netten Einstein ikerparadoxonát keresve eddig semmit nem találtam.
Szeretném látni az ő megfogalmazásában. Tud valaki segíteni?"

 

Az első specrel cikkében, az 1905-ösben, bár ő nem  paradoxonként tárgyalja, hiszen csak az inerciális iker rendszeréből írja le, hogy ha két szinkronban levő óra közül az egyiket mozgatjuk, akkor nem lesznek szinkronban. Konkrétan megemlíti azt is, hogy ha két egy pontban levő óra közül az egyiket egyenletes sebességel zárt görbe mentén  mozgatjuk, akkor visszatéréskor késni fog a maradó órához képest.

 

Ikerparadoxonként (vagyis az utazó iker rendszeréből nézve vélt ellentmondásra vezető érvelésként) később tárgyalták és szerintem nem Einstein vetette fel így.

Előzmény: habár (16162)
habár Creative Commons License 2006.01.24 0 0 16165
CSAKIS LÁTSZÓLAGOS, SRE JELENSÉG LEHET!
Mert egyébként, előbb jön a klimaváltozás, mint a golf leáll....
Előzmény: habár (16164)
habár Creative Commons License 2006.01.24 0 0 16164
"Ezzel szemben például a Föld keringése során a sebességéből fakadó eltérés egy a Föld középpontjában levő illetve a Nap közepén álló órához képest 2000 év alatt mindössze néhány perc lenne."

Elfogadom, én is így számoltam, mint Te, de...
De ha az az 5-6 perc igaz lenne, akkor max 180,reálisan pedig 20-30 millió év alatt leállt volna a föld forgása, már réges rég. Nem lennének évszakok, és egy csomó jó dolog, amiben ugyan nincs részem, vagyis tök mindegy, de mégis...
Hogy lehet egy ilyen irreális dolog megjegyzés nélkül, általánosan elfogadható egy tudományos fórumban?
Előzmény: Dubois (16156)
habár Creative Commons License 2006.01.24 0 0 16163
Ürhajónk a Föld, évente látszólag 0,16 s-ot késik, míg ugyanoda visszatér.
Ezt nem okozhatja a lassúbb forgása, az árapály- az röhejes állítás. Semmi nem okozhat ilyent.
CSAK az SRE, az is csak látszólag, mert az út is látszólag nő.
Előzmény: habár (16162)
habár Creative Commons License 2006.01.24 0 0 16162
A netten Einstein ikerparadoxonát keresve eddig semmit nem találtam.
Szeretném látni az ő megfogalmazásában. Tud valaki segíteni?
Előzmény: habár (16159)
habár Creative Commons License 2006.01.24 0 0 16161
Mindkét tényező, idő és út megnyúlása tehát látszólagos csupán.
A téridő arányos növekedése történik az út mentén, ami ugyanarra a viszonyítási pontra érkezve visszaáll.
Előzmény: habár (16160)
habár Creative Commons License 2006.01.24 0 0 16160
És még valami:
Egy visszatérő körpályán, ha van biztos helyzetmeghatározó viszonyítási pontod, pld. egy csillagkép, NEM KELL KÉT (db) ÓRA , (a Tied, meg a másik megfigyelőé) ahhoz, hogy
a relatív időt megtudhasd, mert azt A SAJÁT órád időeltérése is megmutatja neked.

Ez a tanulság a FÖLD időeltéréséből, ami csak néhány perc....ahogyan írod.

Az atomok rezgése ezt követi. És amikor azonos pontra érünk vissza, a vonatkoztatási pontra, akkor más már a rezgésszám.
De az idő abban a pontban mégis visszaáll mindkét, az álló, és a keringő megfigyelő órájára is. Mert a Föld pályája ugyanakkor, és abban az arányban megnyúlt...
Lehet hogy ez nincs, vagy nem így van az SRE -ben, azt nem ismerem elég jól.
De a Föld késése mennyiségileg is pont ezt bizonyítja.
Előzmény: habár (16159)
habár Creative Commons License 2006.01.24 0 0 16159
Bocs Dubois, Tied az elsőség.
Nyilván Te is előbb számolsz, ez jó.

Én azt az érdekességet akartam csupán megmutatni, hogy a föld forgásának állítólagos késése összefüggésben lehet ezzel, mert közel azonos nagyságrendű vele.
Az árapály meg, amire hivatkoznak, az nem okozhatná. Így helyénvaló ezt megemlíteni.

Egyébként végignéztem megint Einstein 1921 ben kiadott "A speciális és általános relativitás elmélet" fordítását.
Egy szó sem volt benne az ikerparadoxonról. Azt mikor dobta ba Ő? Vagy más absztrahálta?
Mindenképpen szeretnék látni valamit annak eredetijéből. Ki tud egy linket?
Persze, én is keresek.
Előzmény: Dubois (16156)
mmormota Creative Commons License 2006.01.24 0 0 16158

A kettő ugyanazt adja. Az első csak "formális" magyarázat,amásik a fizikai okából vezeti le.

 

Érdekes dolog. A lényeget tekintve teljesen egyetértek veled, de ebben a kis filozófiai kitérőben nem.

Szerintem mindkettő modell, és mint ilyen mindkettő teljesen formálisan, a saját axiomáira visszavezetve von le következtetéseket.

 

Azzal teljesen egyetértek, hogy az altrel általánosabb, hiszen tömegek jelenlétében is képes a mérésekkel összhangban modellezni.

 

Viszont:

- ha az ikerparadoxonban nem szerepelnek tömegek, melyek hatását figyelembe kellene venni, akkor a specrel is tökéletesen modellez

- A "fizikai ok" ilyen használata szerintem értelmetlen. Modellezünk. A modell axiomákra felépített szerkezet, melyből formálisan következnek dolgok. Egyik modellben ilyen axiomák vannak, másikban olyanok. Az a jó következtetés, amely megfelel a logika szabályainak, és az axiomákra épít. Mivel fizikaibb egyik modellben következtetni, mint a másikban? Mi más lenne a "fizikai ok" a modellben, mint maga a következtetési lánc? 

Előzmény: Callie (16157)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!