Ha megmaradnánk annál, hogy mérni csak azt tudjuk amit látunk, s ez a látszó világ nem a valóság, akkor senkinek eszébe nem jutna ilyen marhaság, hogy az órák a valóságban is másképpen járnak attól, hogy különbözik a(z ő egyenesvonalú egyenletes, meghajtás nélküli) sebességük."
Einsteinnek mégis eszébe jutott és meg tudott győzni értelmes embereket arról, hogy bármilyen furcsa is ez, esetleg mégis lehetséges.
"Tudom Dubois (16113) a GPS. Sose fogod megérteni."
Einstein 1916-ban felállított egy elméletet, amiből az jön ki, hogy a Föld körül 20.000 km magasságban szabadon keringő óra naponta kb. 38 microsec-et siet a Föld felszínén levő órához képest.
Érted? Ez az 1916-ban felállított absztrakt elmélet egyik (logikai) következménye.
Érted? A relativitáselméletből ez jön ki?
A 60 évvel később fellőtt műholdaknál azt tapasztalták, hogy az 1916-ban még ismeretlen elven működő atomórák érdekes módon naponta éppen kb. 38 microsec-et sietnek a Föld felszínén levő órákhoz képest.
Érted? Éppen annyival, mint ami a 60 évvel korábban kitalált elméletből kijön.
Semmilyen kárálással nem tudod ezt meg nem történtté tenni.
Hát láthatod. Abból a torzulásból, hogy azt képzelik egyes fizikusok, hogy a fény által látott látszó világ azonos a való világgal. Kimondják ugyan, hogy megfigyelőfüggő a mért eredmény, csak nem tudják, hogy mit jelent.
Mert a megfigyelőfüggő sajnos azt jelenti, hogy ha innen nézem lassú a tikk takk, ha onnan nézem szapora a tikktakk, innen így látszik onnan pedig amúgy látszik.
Ha pedig beledugom a fejemet a homokba akkor sehogy sem látszik.
De a tikktakk ettől szemernyit sem változik. Visszatér az iker és nem lesz öregebb.
Einstein összekeverte az ő méricskélését a valósággal, ebből egyenesen következik az ikerparadoxon. Ha megmaradnánk annál, hogy mérni csak azt tudjuk amit látunk, s ez a látszó világ nem a valóság, akkor senkinek eszébe nem jutna ilyen marhaság, hogy az órák a valóságban is másképpen járnak attól, hogy különbözik a(z ő egyenesvonalú egyenletes, meghajtás nélküli) sebességük.
> Az inerciarendszer viszont fizikai fogalom. Ennek léteznie kellene, ha egy elméletet alapítunk rá. Egyébként > értelmetlenné válik a fizikai elmélet.
Minden fogalom a fejünkben létezik (jobban szólva az ideák világában ;-)), beleértve a számokat, gömböket, inerciarendszereket.
Nagyon köszönöm a linket Én ilyen kérdésben tehetetlen vagyok szinte. Főképp, mert alig tudok angolul. Hogy a tárgyi ismeretek hiányáról ne is beszéljek. Pedig itt nagyon fontos a szövegismeret. Mert a szerző éppen úgy, mint én egy nem teljesen nyilvánvaló szituációt próbál vizsgálni, így lehet, hogy helyes, de helytelen álláspontra juthat. Izgalmas kérdés, legallább annyira, mint az elvont probléma maga. Hogyan ért meg -párbeszédben- ez a probléma általánosan fogyaszthatóvá? Ez kissé a fórumra hasonlít, csak számítógép nélkül.
Én mondok valamit, Te félreérted... Válaszolsz, én korrigálok, ismét Te-és az eredmény- lehet e jó?
(Off: Fermat és más korabeli tudosok is ezt cselekedték, csak még lassabban- és rejtvényekben... De mi volt még korábban? Homérosz versei....És mi lesz a jövőben? Mi folyik most???. On)
Kérlek, találjuk meg az ikerparadoxon kezdetét. Hisz nem Einstein, vagy Max Born volt aki kitalálta.
Az alabbi cikkben azt irjak, hogy bar gyakran ugy velik, hogy az iker paradoxont
Paul Langevin vetette fel 1911-ben valojaban mar Einstein "Mozgo testek elektrodinamkiajarol" cikke foglalkozik vele. A cikk torteneti allitasait nincs idom ellenorizni, de az irodalomjegyzek alapjan ezt Te is megteheted.
Persze az utazó rendszere már nem inerciarendszer, az LT nem alkalmazható. Az ikerp. nem szimmetrikus, azaz tényleg öregebb lesz a földön maradó. Egyébként :http://www.bjkmf.hu/tanszekek/matek/spec12.html, azaz ez már az ált relbe visz át.
Tényleg, a gravitácóról beszéltél. Bocs Nekem pedig a Lorenzt transzformáció szerint jött hasonló érték ki... Az különböző dolog. Vagy tévednék ebben is? De mégis, mi szól az ellen, hogy az idő lassulásával az út hosszaboddik? A Lorentz transzformáció nem szól ez ellen, sőt.
"Látod dubois szerint 10 év alatt késett ennyit a föld,., máshol 2000 év alatt percekről beszél"
Zöldséget beszélsz.
Az egyik a Föld mért lassulása (ezt a 10 év alatt 1 másodperc számot éppen te hoztad ide a 16136-ban), a másik pedig az, hogy mennyi lenne a Földön ill. a Napon levő óra relativisztikus eltérése, ha eltekintenénk a gravitációtól.
Ezeknek szerintem semmi köze egymáshoz, csak te mosod össze őket és a fejedben levő zűrzavart rám próbálod kivetíteni.
Pint és többiek. Kérlek, találjuk meg az ikerparadoxon kezdetét. Hisz nem Einstein, vagy Max Born volt aki kitalálta. De akkor ki volt? Szerintem, talán egy ujságíró értelmezte így? Mert Einstein egyébként azt írta, hogy az idő lassul, a hossz nő. Az évünk hosszabbodik, de a pályánk hossza is nő, ebben nincs ellentmondás, az egész csak látszólagos, a viszonyítási ponton minden óra azonost mutat. Ez rendben van. De az ikerparadoxon- az voltaképpen honnan jön?
"Mivel a valóságban inerciarendszer nincs, Einstein speciális relativitáselmélete a nem létező inerciarendszerek egyenértékűségéről szóló elmélet.
Ha igaz lenne, amit állítasz, hogy ideális inerciarendszer ugyan nincs, de van olyan, amely ezt közelíti, akkor Einstein specrel-jét át kellene fogalmazni, így:
A közelítőleg inerciarendszerek nagyjából egyenértékűek.
Hát Einstein nem ezt mondja."
Aközött amit te mondasz, meg amit Einstein mond az a különbség, mint az analízis meg a numerikus módszerek között.
Az egyik egy elmélet, a másik az elmélet közelítő alkalmazása.
Természetesen a közelítésekre is lehet elméleletet kidolgozni, ezzel foglalkozik a numerikus analízis.
Einstein nem akart közelítésekkel foglalkozni.
Nagyon helyesen először az idealizált elméletet megalkotni, mert az vezet a fogalmak tisztázásához.
Benlude, már többször írtad, ezért megkérdem, mit értesz 1900 as másodperc meghatározás alatt? Látod dubois szerint 10 év alatt késett ennyit a föld,., máshol 2000 év alatt percekről beszél, én ~6 évenként számoltam ennyit.... Nem tudom, Te 105 évre gondolsz? Az esetleg lehet árapályból is, bár sokallom..
Te írtad, hogy nem Einstein találta ki... Án erről nem nyilatkozok, amíg valaki nem mondja meg, ki és hogyan találta ki, és én elolvasom azt előbb fordításban, majd próbálkozom eredetiben is.
"Fel sem merül benned, hogy a te számításod a rossz? Mindig lenyűgöz ez a magabiztosság. :))" Felmerült, sőt bevallom, ellenszenves magamnak is. Jobb is, hogy én buktam el, nem pedig Laplace, aki zseni volt. De rossz volt a Tied is? Mert én csak csalatkoztam, bocs csatlakoztam hozzád. Te írtad, 2000 év alatt néhány perc... De miközben ezt írtad, belegondoltál, hogy miben van igazad? Látom, nem. Én csak tájékoztatlak. Tudom, hogy ellenszenves lehetek....Nem baj, ennyi áldozatot meghozhatok.
"Ezeknek a 10 év alatt eltelt 3652.5 napra vett összege az 1 másodperc. Ezekből a számokból az jön ki, hogy a napi lassulás mindössze 1.5E-7 sec" Te is lenyügözöl, a szerénységeddel. Ami legalább négy nagyságrenddel kisebb az én magabiztonságomnál.
Max Born éppen hogy elismeri , a csoda ott van, hogy eddigi felfogásunkal szöges ellentétben van.
Akkor , ha neked úgy tetszik ne beszéljünk inerciarendszerekről, hanem csak egy négydimenziós pszeudoeuklédeszi geometriáról, ahol a Lorentz egyenletek két "elforgatott" koordinátarendszer közötti kapcsolatot írják le. ( a kikötés csak annyi, hogy a két rendszer egymáshoz képest V sebességgel mozog ) Ha egy ilyen négyes térben egy a hármas térben zárt visszatérő görbe négyes hosszát kiszámolod az mindíg rövidebb lesz a két világpontot összekötő egyenesnél. Ez tisztán a Minkovszki téridő geometriai tulajdonsága, olyan min amikor a 3D-s Euklédeszi térben azt állítod, hogy két térbeli pontot összekötő görbék közül az egyenes a legrövidebb.
Látod nem beszéltünk másról mint geometriáról a gimiben.
"A természerben NEM LÉTEZIK egyenesvonalú, egyenletes mozgás"
Mit gondolsz a pi értékét hogy számolták ki, hiszen nem lehet egy kör kerületét egyenes vonalzóval megmérni, mégis milliónyi számjegy pontossággal ismerjük. Na a természetben bármilyen mozgás közelíthető egy kis téridő tartományban inerciálisan.
Biztosvagyok , hogy érted, de az SR-t nem ezen a ponton kell megfogni.
""Amit leírtál abban nincs semmi paradoxon" mert lényegében nem is az."
Abban a beírásodban nem volt paradoxon.
Ebben viszont már valóban ott van a paradoxon leírása és feloldása.
De éppen ez az a feloldás, ami miatt a legtöbb emberben hiányérzet marad.
Főleg, ha az elhamarkodott "mindig aki gyorsul, az marad fiatalabb" választ melléklik az itt leírt módon ismertetett ikerparadonra. Ebben a leírásan pl. nincs kimondva, hogy a maradó iker inerciarendszerben van. Anélkül a válasz pontatlan és félrevezető.
"Nem értelek, az űrhajós kezén lévő óra szintén zárt görbén tette meg az utat. Éppen erről beszéltem."
Persze, de ez még nem paradoxon. Paradoxon akkor lesz, amikor az utazó óra rendszeréből próbáljuk specrellel megoldani. Akkor rossz eredményt kapunk.
Mivel a valóságban inerciarendszer nincs, Einstein speciális relativitáselmélete a nem létező inerciarendszerek egyenértékűségéről szóló elmélet.
A természetben ideális gáz sincs, mégis kivállóan alkalmazhatóak az ideális gázra levezetett gáztörvények. Továbbá nincs abszolút merev test sem, mégis jó eszköz, ha valamit ki a karunk számítani, meg akarunk tervezni. Egyszerűségük miatt könnyebben átlátható következtetéseket tudunk levonni belőle. Az egy vagy a kétkarú emelő, eseleg a lejtő tulajdonságainak lényegét csak kevesen lennének képesek elsajátítani, ha előzőleg a reális anyagok tulajdonságaiból, rugalmasságából, képlékenységéből kellene ezt modellezni. Ráadásul a "pajszer" nevű kézi készüléket abszolút merev testtel modellezve a valóságban észrevehetetlenül kicsi a különbség. Ez a helyzet a spec.rel. használata esetében is. A gyakorlatban előforduló eseteknél csak azt kell eldönteni, hogy az inerciarendszerrel való közelítés várhatóan mekkora hibát ad az ált.rel.-es számításhoz képest.
A jó modellek leírják a tapasztalatainknak megfelelöen a jelenségeket. Ezért a fizikusok nem azon elmélkednek, hogy ha ilyennek tapasztalom a világot, akkor az azért a "valóságban" biztosan valami másmilyen lehet, valami szebb érthetőbb, hanem azon, hogy ezeket a tapasztalatokat rendszerbe foglalva, milyen jóslatokat tehetek, hogyan bővíthetem ismereteimet.
Te azt kéred számon, amit a modellek általában nem tudnak: miért ilyen a világ?
Erre a válasz: nem tudjuk. Keressük rá a magyarázatot, de eddig még nem sikerült. (Már amennyire tudom.)
Ezért van az, hogy a meglévő elméletek jóslatait addig addig tesztelik, amíg meg nem találják az érvényességének a határait. Ezzel nem nagyon volt szerencséjük a fizikusoknak, hiszen amíg az relativitáselmélet jóslatai bejönnek, nincs igazán lehetőség másikat fabrikálni, pedig a fizikusok többsége azért titkon erről is álmodik.
Egyetértek veled, egyenes vonalú egyenletes mozgás valóban nincs. A természetben minden test görbevonalú vagy gyorsuló mozgást végez. Senki nem tudott még egetlen egy példát sem mondani olyan testre, amely egyenesvonalú és egyenletes mozgást végezne. Az eldobott kő, az égitestek, mimi mind gyorsuló mozgást végeznek.
"Az ikerparadoxon a speciális relativitáselmélet legközismertebb paradoxona. A lényege az, hogy egy ikerpár egyik tagja kozmikus űrutazásra indul egy távoli csillaghoz, a fénysebességhez közeli sebességgel, és amikor visszatér, meglepődve tapasztalja, hogy mennyit öregedetett ikertestvére.
Első látásra a probléma szimmetrikus: mindkét ikertestvér szemszögéből nézve a másik elment majd visszajött, a fényét megközelítő sebességgel, tehát lehetelen, hogy az egyik öregebb lenne a másiknál. Természetesen nem teljes a szimmetria: amíg a földi testvér mondjuk a székén ülve várja a kozmikus utazót, addig a az utazó megérkezik a csillaghoz, majd visszafordul. Ez a lényeg. Az űrutazónak gyorsulnia kell , hogy visszatérhessen a Földre, tehát nem helyes az érvelés, hogy a szimmetria alapján ugyanannyi idősnek kell lennie a két testvérnek."
Nem értelek, az űrhajós kezén lévő óra szintén zárt görbén tette meg az utat. Éppen erről beszéltem.
"Amit leírtál abban nincs semmi paradoxon" mert lényegében nem is az.
"Szerintem az ikerparadoxont elmisztifikáljátok. Nincs másról szó mint valamilyen inerciarendszerből figyelünk egy hozzánk képest tetszőleges pályán mozgó órát
...
Az ikerparadoxon a zárt görbét leíró óra sajátidejének kiszámításával azonos, s mindez az SR keretei közt. Ez az SR geometriájából adódó " magától értetődő" tulajdonság"
De nem ez az ikerparadoxon. Amit leírtál abban nincs semmi paradoxon.
Az ikerparadoxon lényege a történtek értelmezése az mozgó óra rendszeréből.
Nem akarlak megbántani, de ez nagyon gyerekes válasz volt.
"A természetben nincs tökéletes gömb sem."
A gömb geometriai (matematikai) fogalom. A labda egy valóságos tárgy. Mindenki tudja, hogy az ideális matemetikai gömb a valólóságban nem létezik.
Az inerciarendszer viszont fizikai fogalom. Ennek léteznie kellene, ha egy elméletet alapítunk rá. Egyébként értelmetlenné válik a fizikai elmélet.
Mivel a valóságban inerciarendszer nincs, Einstein speciális relativitáselmélete a nem létező inerciarendszerek egyenértékűségéről szóló elmélet.
Ha igaz lenne, amit állítasz, hogy ideális inerciarendszer ugyan nincs, de van olyan, amely ezt közelíti, akkor Einstein specrel-jét át kellene fogalmazni, így:
A közelítőleg inerciarendszerek nagyjából egyenértékűek.
Amint azt már többször leírtam (és már korábban Einstein is elismerte), a valóságban NINCS inerciarendszer. Mintha már ezt tisztáztuk volna... az "inerciarendszer" a matematikai modell komponense hasonlóan az olyanokhoz mint "impulzus", "tömeg", "sebesség", "erő", "sík", "egyenes", "pont".
Az ikerparadoxont nem szükséges elmisztifikálni. Ez maga a színtiszta misztikum. Vagy, ahogy Max Born (Einstein barátja) megfogalmazta:
„ A fentebb említett állítást, hogy a visszatérő űrutas fiatalabb lesz, mint a Földön maradt ikertestvére, nem szabad paradoxonnak tekintenünk, hanem inkább tudományos csodának …Logikailag semmi ellentmondás nincs benne, de határozottan rejt valami csodaszerűt.” (Max Born: Válogatott tanulmányok Gondolat, Budapest 1973)
"Nincs másról szó mint valamilyen inerciarendszerből figyelünk egy hozzánk képest tetszőleges pályán mozgó órát..."
Amint azt már többször leírtam (és már korábban Einstein is elismerte), a valóságban NINCS inerciarendszer. A természerben NEM LÉTEZIK egyenesvonalú, egyenletes mozgás. Ha tudsz ilyet, nevezd meg!
Nektek, akik elfogadjátok a specrel misztikumait, semmi más bajotok nincs, csak az, hogy foggal-körömmel ragaszkodtok egy tudományosnak hitt csodához. Elismerem, valóban nem könnyű lemondani arról a mesébeillő, csodálatos világról, amelyet Einstein alkotott. De előbb vagy utóbb meg kell tenni. Ezt kívánja a tudomány fejlődése.
Még valami, kifejezetten az altrel/specrel modellhez.
A specrel magyarázatot sokan azért nem érzik "elég jónak", mert ösztönösen keresnek valami belső, belülről is mérhető különbséget. Az egyenes szakaszokon fellépő sebesség ilyen szempontból nem szimpatikus, nem érzékelhető belülről. Ezért örülnek a gyorsulási szakasznak, végre valami, a gyorsulást érezni lehet, van valami különbség, végre egy megfogható jel.
Csak ez nagyon félrevezető. Pl. tömegekkel vonszolással simán összeálítható olyan elrendezés, ahol az ikrek sajátideje jelentősen eltér, és mindkettő végig nulla (legalábbis tetszőlegesen kicsi) gyorsulást érez.
A kémiai kötéses példádat pl. így látom: van egy egyszerűbb modell, sok előfeltevéssel. Meg van egy másik modell, amely kevesebb előfeltevéssel dolgozik, és modellezni képes a saját kevesebb alapfeltevésével olyat is, ami a másiknál még posztulátum. Ezért a második modell fejletteb, jobb.
Ha valamit "fizikai ok"-nak ismerünk fel, és egyfajta mély örömet okoz, hogy milyen jól megértettük, azt én a következővel magyarázom. A modellt olyan szinten sikerült megérteni , használatát elsajátítani, hogy már nem csak a logikai láncok végigdarálásával juthatunk helyes eredményre, hanem működni kezd az intuíció, vagyis az agy olyan ősi, jól bevált mechanizmusa, ami a mindennapi életben sokkal fontosabb és alapvetőbb, mint a matematikai logika.
Szerintem az ikerparadoxont elmisztifikáljátok. Nincs másról szó mint valamilyen inerciarendszerből figyelünk egy hozzánk képest tetszőleges pályán mozgó órát, amelynek a sajátidejére vagyunk kiváncsiak. Az óra mozgása bármely időpillanatban egy adott sebességgel jellemezhető, így minden pillanatban az órával dt ideig együttmozgó inerciarendszer illeszthető. ( itt semmiféle gravitációról nincs szó, csak inerciarendszerekről ).
Az elemi saját időtartamokból képzett összeg határértéke adja meg az óra tetszőleges mozgása során mért sajátidőt (remekül levezeti Landau-Lifsic, II Klasszikus erőterek, 19-21. oldal ).
Az ikerparadoxon a zárt görbét leíró óra sajátidejének kiszámításával azonos, s mindez az SR keretei közt. Ez az SR geometriájából adódó " magától értetődő" tulajdonság.
