Egyetlen elmélet sem befejezett, amikor azt valaki leírja. Nincsen minden axiómája megtalálva, vagy helyesen értelmezve. Az ikerparadoxon olyan probléma, ami azt jelzi, hogy erre van még szükség.
"azonos rendszerben az elemek oszcillálló, visszatérő mozgást végeznek, és az órák azonosan működnek"
Bármely más tudományág axiómaként sorolna fel ilyen alapelveket, szépen beszámozva, és elejét véve annak, hogy azt mondhassam, vagy hogy bárki, hogy mert atomjaim ide oda lengenek, nincs egységes időm. Vagy pedig lehetővé téve azt, hogy megértsem, hogy mint olyan, nem is vagyok, ami, ha egyébként megvan a betevőm, nem érdekel, legfeljebb mást gondolok róla.. A geometriában ez megvolt, és alapot adott a fejlődésre.
Ilyen igény egyetlen elvnek se cáfolata, inkább megerősítésére szolgál.
Úgy értem, a látszólagos időnövekményed mérhető a saját rendszeredben, mert mire a pontra visszaérsz, azonos időt láthatsz mindkét órán. Különben a kezünk nem tudná, mit csinál a lábunk. Egyik se lenne a miénk.
Jó elved van, de akkor azt miért nem vizsgálod, hogy a mérőrud is rövidül, és nő a távolság? Hogy azt nem lehet mérni? Pedig a körpályán közvetve lehet mérni. Úgy, hogy visszatérsz a kiinduló pozicióba. És ez bármely visszatérő pályára, nemcsak a körre igaz. Ha megbízhatóan azonos pontra visszatérsz, akkor az időnövekményed a saját óráddal mérhető
Sokat tanulok, ahogy átnéztek a fejem felett egy témát. De ott vannak a kérdéseim... és még mindig mindenki megkerüli... - Miért azonos a KERINGÉSI IDŐ ELTÉRÉSE nagyságrendje (körpályán) az SRE-vel. - Miért mondják, hogy az a Föld FORGÁSA LASSULÁSA OKOZZA, ha annak nagyságrendjénél számtalanszor nagyobb? Csak úgy röpködnek a szép kísérlet nevek..
"Mert ha megtetted volna, már szégyenedben sem jöttél volna elő az egyenesvonalú egyenletes mozgású, a pusztán sebesség okozta ikerparadoxon magyarázatára a körmozgást végző, agyonkorrigált, a földivel soha össze nem hasonlított GPS órák feltételezett relativisztikus eltéréseivel. "
Egy szóval sem beszéltem az egyenesvonalú ikerparadoxonról, csak te kapaszkodsz kétségbesesetten abba, mert azt nehéz kísérletileg mérni és ezzel nyersz egy kis időt, amíg szembe kell nézned vele. :))
Addig nyugtatgatod magad, hogy akkor nem jönne ki az eredmény.
De ha kijönne, akkor azt mondanád, hogy Celldömölkön nem mérték meg ezért érvénytelen a specrel.
Én a GPS órákról beszéltem, amelyeknek a sietését az ált.rel. adja meg.
"Ha volna is a korrekciókon túlmenően a visszatérés után is megfigyelhető eltérés, az is a gravitációból vagy gyorsulásból eredne. Csak egy dologból nem: a sebességből. Mert az biztosan látszólagos."
Mindenfajta korrigálás nélkül mérték a nap 38 microsec sietést.
"Egy elemi dolgot, egy alapvető elméletben, nevezetesen megállapításokat tenni az egyenesvonalú egyenletes mozgásról (ikerparadoxon) egy körmozgás (GPS) alapján, egetverő balfékség."
Hát akkor mekkora balfékség egyenesvonalú mozgást olvasni olyan szövegben, amiben szó sem volt ilyenről.
Én tökvilágosan 1916-ról és relativitáselméletről beszéltem.
És annak minden kárálásod ellenére a GPS órák sietése egy kísérleti alátámasztása.
Méghozzá nagyon pontos kísérleti alátámasztása.
Ezt elsőre, pár másodperc alatt meg nem érteni az igazi balfékség, annyira egyszerű.
A Sagnac-effektus arról szól, hogy a fénysebesség forgó vonatkoztatási rendszerben irányfüggő..
Hát nem egészen. A fénysebesség ugyanis változatlan a Sagnac kisérletben, csak különböző utat tesz meg a két fénysugár az egyesítésig.
És itt van az analógia a két ellentétes irányban repülő repülőkkel. A föld forgása miatt nem egyforma távolságot utaztak az órák. De mindent én sem érthetek...
Nem értem. A Sagnac-effektus arról szól, hogy a fénysebesség forgó vonatkoztatási rendszerben irányfüggő, de itt nincs semmiféle fénysebesség csak két óra, ami eltérő időt mutat, és ezt az eltérést a spec. rel. pontosan megjósolja.
Amíg nem mutatsz számolást, ami ugyanezt produkálja, addig maradok a relativitáselméletnél.
Sagnac effektus pont ezt teszi szerintem. Itt ugyanis a visszatérés után hasonlították össze a repült órákat és nem menetközben fénysugarakkal, ezért itt nem lehet látszólagos hatás. De egy a lényeg: ez is körpálya.
A nyomógravitációs elmélet(em) szerint nem a térgörbület és a gravitáció okoz tikktakk ütem eltolódást, hanem a fénysebesség nő a Föld felé esés közben. Így a jelek hamarabb érnek ide a műholdról és ez okozza a látszólagos gyorsabb járást.
Szentségtörés ez is tudom, de a fénysebesség sajnos nem állandó. Bizonyítja a GPS.
Csak Einstein ezen triviális értelmezés helyett inkább görbíti a semmit és axiomatizálja a c -t.
Fénysebességet nem lehet elegendő pontossággal mérni, ellentétben a GPS -el amely kimutatja ezen kicsi fénysebességváltozásokat, csak félre van értelmezve. Szerintem.
Mert ha megtetted volna, már szégyenedben sem jöttél volna elő az egyenesvonalú egyenletes mozgású, a pusztán sebesség okozta ikerparadoxon magyarázatára a körmozgást végző, agyonkorrigált, a földivel soha össze nem hasonlított GPS órák feltételezett relativisztikus eltéréseivel.
Mert az egyik alma amásik körte.
Ha volna is a korrekciókon túlmenően a visszatérés után is megfigyelhető eltérés, az is a gravitációból vagy gyorsulásból eredne. Csak egy dologból nem: a sebességből. Mert az biztosan látszólagos.
A GPS a korrekciókkal jól használhatóan működik, senki nem vitatja, nem is kérdezte, hiába szajkózod. Csak nem bizonyítja a látszólagos ikerparadoxon valóságos voltát.
Kénytelen vagyok megismételni, csak neked:
Egy elemi dolgot, egy alapvető elméletben, nevezetesen megállapításokat tenni az egyenesvonalú egyenletes mozgásról (ikerparadoxon) egy körmozgás (GPS) alapján, egetverő balfékség.
astrojáni Már arra gondoltam, hogy valamit elhibáztam, mert valakivel egyetértek, vagy pedig valaki egyetért velem? Ezért olvasva a hozzászólásod, azonnal újra akartam számolni mindent, de azután megjelent Dubois hozzászólása is, és akkor ijedten láttam, hogy azzal is egyetértettem. De minthogy pedig Ti nem értetetek egyet egymással, kénytelen vagyok EG-vel is egyetérteni, aki pszichiátert ajánlott nekem.
Mert, nem viccből mondom, hogy a Földi órák késése a Nap körül keringve az SRE egyik legszebb bizonyítása, ahogyan Dubois is írja.. Másfelől azt sem, hogy az ikerparadoxon lehetetlenségének, ahogy asztrojáni írja, szintén a legszebb bizonyítéka. Viszont éppen most írtam egy másik topikban, hogy én azt hiányolom az SRE-ben, hogy hiányzik belőle egy- inkább több fontos posztulátom: Csak körvonalazni tudom, mire gondolok... 1. " A mozgás ténye, önmagában nem okozhat valamely szingularitást, pld. a valóságos idő megváltozását, visszakerülve pld. a kinduló állapotba és helyzetbe, a valóságos idő változását" 2. Bármely mozgás szingularitást nem okozhat, legfeljebb állapot, vagy helyzetváltozást"
Itt állapotváltozás alat akár az annihiláció is érthető. Már pedig, minden atomom minden rezgésével szingularitást okoz, ha létezik ikerparadoxon. Széteső valami leszek, ha hiszek benne. Abban viszont hihetek, hogy a Nap körüli pályán a Föld, a Föld körüli pályán az űrhajó idejében látszólagos, fiktiv változás történik a saját óra szerint. De mire eljutsz abba a szituációba, hogy az órád összehasonlíthatod a bratyóéval, vagyis hogy kör, zigzag, vagy egyenes pályán visszatérsz, a két óra marha pontosan azonos lesz. Mert az SRE szerint hosszabb utat is jársz be. Ezt tudhatta EINSTEIN is, és nyilván gondolt reá. Azért lep meg, hogyan lett ebből ilyen ikerparadoxon?
A Lorentz trafó jellegében mindezt igazolja, azonban nem pontos az arány az út, és idő hosszabbodás között. Akkor felmerül, hogy a Lorentz trafó vajon le tudja e helyesen írni ezt a szituációt is, az új posztulátumokkal? Vagy lehet egy másik is, amit matematikusok megszülhetnek?
Mert az eléggé megalapozottan mondhatom nektek- az árapály nem okolható ekkora késéssel. És azt is, hogy aki ilyet állit, hogy poka lehet, határozottan nem ért hozzá... És ha nektek nincs hozzá képesítésetek, mint nekem az SRE-hez, akkor ha én felvetem, gondolkodjatok el ezen. Másfelől a késés nagyságrendje szemmel láthatóan illik az SRE-re, mint végül is látszólagos eltérés. Mert amig gyorsan rohanunk, minden különbség lehetséges. De ha a barátnőnkkel akarunk közösen ülni, az ebédlőasztalnál...akkor találkoznunk kell vele...Legalább a barátnőtökön elgondolkozhatnátok...
Mert a megfigyelőfüggő sajnos azt jelenti, hogy ha innen nézem lassú a tikk takk, ha onnan nézem szapora a tikktakk, innen így látszik onnan pedig amúgy látszik.
helytelen.
helyes:
Mert a megfigyelőfüggő hálisten nem azt jelenti, hogy ha innen nézem lassú a tikk takk, ha onnan nézem szapora a tikktakk, innen így látszik onnan pedig amúgy látszik.
Ha megmaradnánk annál, hogy mérni csak azt tudjuk amit látunk, s ez a látszó világ nem a valóság, akkor senkinek eszébe nem jutna ilyen marhaság, hogy az órák a valóságban is másképpen járnak attól, hogy különbözik a(z ő egyenesvonalú egyenletes, meghajtás nélküli) sebességük."
Einsteinnek mégis eszébe jutott és meg tudott győzni értelmes embereket arról, hogy bármilyen furcsa is ez, esetleg mégis lehetséges.
"Tudom Dubois (16113) a GPS. Sose fogod megérteni."
Einstein 1916-ban felállított egy elméletet, amiből az jön ki, hogy a Föld körül 20.000 km magasságban szabadon keringő óra naponta kb. 38 microsec-et siet a Föld felszínén levő órához képest.
Érted? Ez az 1916-ban felállított absztrakt elmélet egyik (logikai) következménye.
Érted? A relativitáselméletből ez jön ki?
A 60 évvel később fellőtt műholdaknál azt tapasztalták, hogy az 1916-ban még ismeretlen elven működő atomórák érdekes módon naponta éppen kb. 38 microsec-et sietnek a Föld felszínén levő órákhoz képest.
Érted? Éppen annyival, mint ami a 60 évvel korábban kitalált elméletből kijön.
Semmilyen kárálással nem tudod ezt meg nem történtté tenni.
Hát láthatod. Abból a torzulásból, hogy azt képzelik egyes fizikusok, hogy a fény által látott látszó világ azonos a való világgal. Kimondják ugyan, hogy megfigyelőfüggő a mért eredmény, csak nem tudják, hogy mit jelent.
Mert a megfigyelőfüggő sajnos azt jelenti, hogy ha innen nézem lassú a tikk takk, ha onnan nézem szapora a tikktakk, innen így látszik onnan pedig amúgy látszik.
Ha pedig beledugom a fejemet a homokba akkor sehogy sem látszik.
De a tikktakk ettől szemernyit sem változik. Visszatér az iker és nem lesz öregebb.
Einstein összekeverte az ő méricskélését a valósággal, ebből egyenesen következik az ikerparadoxon. Ha megmaradnánk annál, hogy mérni csak azt tudjuk amit látunk, s ez a látszó világ nem a valóság, akkor senkinek eszébe nem jutna ilyen marhaság, hogy az órák a valóságban is másképpen járnak attól, hogy különbözik a(z ő egyenesvonalú egyenletes, meghajtás nélküli) sebességük.
> Az inerciarendszer viszont fizikai fogalom. Ennek léteznie kellene, ha egy elméletet alapítunk rá. Egyébként > értelmetlenné válik a fizikai elmélet.
Minden fogalom a fejünkben létezik (jobban szólva az ideák világában ;-)), beleértve a számokat, gömböket, inerciarendszereket.
Nagyon köszönöm a linket Én ilyen kérdésben tehetetlen vagyok szinte. Főképp, mert alig tudok angolul. Hogy a tárgyi ismeretek hiányáról ne is beszéljek. Pedig itt nagyon fontos a szövegismeret. Mert a szerző éppen úgy, mint én egy nem teljesen nyilvánvaló szituációt próbál vizsgálni, így lehet, hogy helyes, de helytelen álláspontra juthat. Izgalmas kérdés, legallább annyira, mint az elvont probléma maga. Hogyan ért meg -párbeszédben- ez a probléma általánosan fogyaszthatóvá? Ez kissé a fórumra hasonlít, csak számítógép nélkül.
Én mondok valamit, Te félreérted... Válaszolsz, én korrigálok, ismét Te-és az eredmény- lehet e jó?
(Off: Fermat és más korabeli tudosok is ezt cselekedték, csak még lassabban- és rejtvényekben... De mi volt még korábban? Homérosz versei....És mi lesz a jövőben? Mi folyik most???. On)
Kérlek, találjuk meg az ikerparadoxon kezdetét. Hisz nem Einstein, vagy Max Born volt aki kitalálta.
Az alabbi cikkben azt irjak, hogy bar gyakran ugy velik, hogy az iker paradoxont
Paul Langevin vetette fel 1911-ben valojaban mar Einstein "Mozgo testek elektrodinamkiajarol" cikke foglalkozik vele. A cikk torteneti allitasait nincs idom ellenorizni, de az irodalomjegyzek alapjan ezt Te is megteheted.
Persze az utazó rendszere már nem inerciarendszer, az LT nem alkalmazható. Az ikerp. nem szimmetrikus, azaz tényleg öregebb lesz a földön maradó. Egyébként :http://www.bjkmf.hu/tanszekek/matek/spec12.html, azaz ez már az ált relbe visz át.
Tényleg, a gravitácóról beszéltél. Bocs Nekem pedig a Lorenzt transzformáció szerint jött hasonló érték ki... Az különböző dolog. Vagy tévednék ebben is? De mégis, mi szól az ellen, hogy az idő lassulásával az út hosszaboddik? A Lorentz transzformáció nem szól ez ellen, sőt.
"Látod dubois szerint 10 év alatt késett ennyit a föld,., máshol 2000 év alatt percekről beszél"
Zöldséget beszélsz.
Az egyik a Föld mért lassulása (ezt a 10 év alatt 1 másodperc számot éppen te hoztad ide a 16136-ban), a másik pedig az, hogy mennyi lenne a Földön ill. a Napon levő óra relativisztikus eltérése, ha eltekintenénk a gravitációtól.
Ezeknek szerintem semmi köze egymáshoz, csak te mosod össze őket és a fejedben levő zűrzavart rám próbálod kivetíteni.
Pint és többiek. Kérlek, találjuk meg az ikerparadoxon kezdetét. Hisz nem Einstein, vagy Max Born volt aki kitalálta. De akkor ki volt? Szerintem, talán egy ujságíró értelmezte így? Mert Einstein egyébként azt írta, hogy az idő lassul, a hossz nő. Az évünk hosszabbodik, de a pályánk hossza is nő, ebben nincs ellentmondás, az egész csak látszólagos, a viszonyítási ponton minden óra azonost mutat. Ez rendben van. De az ikerparadoxon- az voltaképpen honnan jön?
"Mivel a valóságban inerciarendszer nincs, Einstein speciális relativitáselmélete a nem létező inerciarendszerek egyenértékűségéről szóló elmélet.
Ha igaz lenne, amit állítasz, hogy ideális inerciarendszer ugyan nincs, de van olyan, amely ezt közelíti, akkor Einstein specrel-jét át kellene fogalmazni, így:
A közelítőleg inerciarendszerek nagyjából egyenértékűek.
Hát Einstein nem ezt mondja."
Aközött amit te mondasz, meg amit Einstein mond az a különbség, mint az analízis meg a numerikus módszerek között.
Az egyik egy elmélet, a másik az elmélet közelítő alkalmazása.
Természetesen a közelítésekre is lehet elméleletet kidolgozni, ezzel foglalkozik a numerikus analízis.
Einstein nem akart közelítésekkel foglalkozni.
Nagyon helyesen először az idealizált elméletet megalkotni, mert az vezet a fogalmak tisztázásához.
Benlude, már többször írtad, ezért megkérdem, mit értesz 1900 as másodperc meghatározás alatt? Látod dubois szerint 10 év alatt késett ennyit a föld,., máshol 2000 év alatt percekről beszél, én ~6 évenként számoltam ennyit.... Nem tudom, Te 105 évre gondolsz? Az esetleg lehet árapályból is, bár sokallom..
