Keresés

Részletes keresés

szabiku_ Creative Commons License 2023.09.08 0 1 686

itt van:

 

"

A második esetre leírtad a transzformációs képletet. Csak az E érdekes, hiszen ebben a rendszerben a töltés nem mozog, így a B nem fejt ki erőt.

Ahogy írtad

E'=g(E+vxB) ebből E=0 mert az első rendszerben nem volt E.

vagyis E'=vxB

Most ez hat erővel a töltésre, 

F=qE'=q(vxB)

 

Ugyanakkora, mint először. "

Előzmény: mmormota (537)
szabiku_ Creative Commons License 2023.09.08 0 0 685

>minden találomra kiválasztott, nem középső darabkája egyenként indukálna, da az egész együtt nem, pont kinullázzák egymást.

 

#Hogyan nullázzák ki egymást? B-t nem nulláza ki az álló HK mágneskorong. Akkor a forgónál hogyan következik összességében a nulla E? De most hagyd Maxwellt! Ne azzal magyarázd folyton! Az erőtörvény felől magyarázd meg! inverze (mágnesesdarabok haladnak, vezetékszakasz áll)

 

Pár szövegdobozzal lejjeb ott van nálad is, hogy az erőtörvény következik a Lorentz-transzformációból oda is, és inverze vissza is. Ha pedig erő hat a töltésre a saját rendszerében, akkor ott van E. Ha a mágnes mozog, vezető áll, kihoztad, hogy ugyanúgy erő hat a töltésre, mint fordítva. 

Előzmény: mmormota (558)
szabiku_ Creative Commons License 2023.09.08 0 0 684

Igen, erre gondoltam korábban. És azt gondolom, hogy egy kis probléma azért van itt. Mégpedig a szimmetriaprobléma, amit említettem... 

Előzmény: Törölt nick (532)
szabiku_ Creative Commons License 2023.09.07 0 0 683

De felteszek mégegyet:

 

Meg lehet mérni gradiens E mezőben A és B pontok közötti feszültséget vezeték+voltmérő cuccal?

 

Mert ha nem, akkor a HK kísérletben lehet ott még olyan feszültség szerintem (amit épp keresünk, és vitatunk). 

Előzmény: szabiku_ (682)
szabiku_ Creative Commons License 2023.09.07 0 0 682

Ezt a kérdést, ha jól láttam, kihagyta mmormota. Pedig igen lényeges.

 

(Sajnos sokra én sem tudok reagálni, mert egész nap írhatnék, de nincs annyi időm sajnos.) 

Előzmény: Törölt nick (667)
szabiku_ Creative Commons License 2023.09.07 0 0 681

Jó, de azért nem elég csak egy vékony fővonalat nézni, kicsit szélesedik az a tartomány a rés után, ami járuléka még kell. Meg amúgy is olyan pici az az árnyékrész, hogy kötve hiszem, hogy oda olyan tökéletes szolenoidot lehet csinálni, hogy mellette totál nincs semmi B. Jó, az is igaz, hogy a kvantumelméletnél B nem is használható, nem való bele. 

Előzmény: construct (663)
Törölt nick Creative Commons License 2023.09.07 0 0 680

Kezd értelmessé válni a vita.

Előzmény: mmormota (675)
Törölt nick Creative Commons License 2023.09.07 0 0 679

:)))

 

Mem vagy te jezsuita szerzetes?

Már csak a retorikából ítélve.

 

Hol csinál a Lorentz-transzformáció topológia átgyurmázást?

Örvényesből konzervatívat?

 

 

Az viszont egy jó meglátás, hogy az örvényerősség nem határozza meg a mezőt.

Mértékválasztásról is hallottunk már.

Na de csak egy gradiens a szabadsági fokunk. Örvényt nem lehet hozzáadni.

Előzmény: mmormota (671)
Törölt nick Creative Commons License 2023.09.07 0 0 678

Na jó. És azon kívül? :))))

Előzmény: mmormota (666)
Törölt nick Creative Commons License 2023.09.07 0 0 677

"tudjuk, hogy éppen arányos A pályamenti integráljával."

 

Ami azt jelenti, hogy B duplán integrálandó.

Tehát a második derivált inverze.

Előzmény: construct (665)
Törölt nick Creative Commons License 2023.09.07 0 0 676

Lásd: 655 by mmormota.

 

B és E lényegében A deriváltjaiból áll.

(Kommutátor a rotáció miatt kell.)

 

Vagyis akkor A micsoda?

Valamiféle integrálja az elektromágneses mezőnek.

A szóban forgó esetben csak mágneses mező van,

tehát a mágneses mezőt kell integrálni.

 

Na de melyik irányból? Azaz hol vegyük fel a skála nullpontját?

Bentről számoljunk kifelé, vagy a végtelenből visszafelé?

 

Értelmes dolgokat írsz, csak a lényeget nagyon távolról kerülgeted.

Nem baj, időnk van bőven.

Előzmény: construct (663)
mmormota Creative Commons License 2023.09.07 0 1 675

ezen a mágnes alakjával lehet segíteni

 

Így megalkotod a váltóáramú generátort.

Előzmény: Törölt nick (673)
Törölt nick Creative Commons License 2023.09.07 0 0 674

A forgó erővonalakat elvethetjük. Jön az őszi vetés ideje.

Előzmény: mmormota (660)
Törölt nick Creative Commons License 2023.09.07 0 0 673

Ha kiejti egymást a sok kis rész, ezen a mágnes alakjával lehet segíteni.

És talán nem kell fraktál alakú mágnes hozzá. :)))

Előzmény: szabiku_ (658)
Törölt nick Creative Commons License 2023.09.07 0 0 672

Ehhez hozzáolvasva a 655-öt...

És ha nem kellene tudni a sorok között olvasni.

 

Bújócskát játszunk?

Mert ez a két hozzászólás nagyon jól kiegészíti egymást.

Előzmény: construct (657)
mmormota Creative Commons License 2023.09.07 0 0 671

Ki mondja meg már, hogy melyik megfigyelő mozog és melyik áll?

 

Az, aki vonatkoztatási rendszert választott. :-)

 

(A többi is rossz. Gondoltál már arra, hogy meg is lehetne tanulni?)

Előzmény: Törölt nick (668)
Törölt nick Creative Commons License 2023.09.07 0 0 670

"Pl. olyanokon érdemes tűnődnöd, hogy ha csak a rotáció értékeket ismered, hogy lehet abból a mező konkrét értékeit felépíteni."

 

És ahogy azt az öreg "hagymát hagymával" Kabos mondta: Ez az első értelmes szó máma. :-)))

Előzmény: mmormota (655)
Törölt nick Creative Commons License 2023.09.07 0 0 669

Gondolkozás közben azt próbáld észben tartani, hogy a végső valóságot még nem ismerjük.

Még mmormota is csak egy modellben gondolkodik.

Előzmény: szabiku_ (651)
Törölt nick Creative Commons License 2023.09.07 0 0 668

"Megint a pongyolaság. Az álló vezetékben az emf-et az örvényes E mező hozza létre."

 

És ezt hogyan képzeled?

 

Ki mondja meg már, hogy melyik megfigyelő mozog és melyik áll?

Kapjál már a fejedhez!

 

Az egyik esetben örvényes az elektromos mező, a másik esetben pedig konzervatív.

És mindez csak a megfigyelő sebességétől függ.

Ez egy óriási topológiai baki.

 

 

Sajnálom, de a Lorentz-transzformáció a topológiát nem tudja átgyurmázni.

Elvileg.

 

Az viszont egy érdekes kérdés, hogy a mozgó elektronoktól származó elektromos mező képes örvényes mezőt produkálni. Persze a mágneses mező eleve örvényes. Pedig a mágneses monopólust és a konzervatív mágneses mezőt sokan keresik.

Előzmény: mmormota (650)
Törölt nick Creative Commons License 2023.09.07 0 0 667

"Szerinted ezt az indukciót túlnyomó részt a mágnes melyik része hozza létre? A közepe és környezete, vagy a széle és környezete?"

 

Sorok, függvénysorok. Regressziós függvény.

Két szabadsági fokunk van: a vezeték mérete és a mágnes mérete.

 

Logikailag ezt nem lehet kifilózni.

Még akkor sem, ha Gödel nemteljességi tétele nem teljes. (sic transit gloria mvndi)

 

Mérni, mérni, mérni.

 

 

Persze annak idején Coulomb csalt egy kicsit,

mert a mérési bizonytalanság miatt1/R és 1/R2 ugyanúgy lehetett volna.

Miközben úgy érveltek sokan, hogy az 1/R2 már foglalt, az a gravitáció erőtörvénye.

Előzmény: szabiku_ (648)
mmormota Creative Commons License 2023.09.07 0 0 666

Hol van itt tévedés?

 

pk1 leírta.

Előzmény: Törölt nick (664)
construct Creative Commons License 2023.09.07 0 0 665

Mi több, konkréten tudjuk, hogy éppen arányos A pályamenti integráljával.

Előzmény: construct (663)
Törölt nick Creative Commons License 2023.09.07 0 0 664

Hol van itt tévedés?

 

Kérdéseket teszek fel és alternatívákat vizsgálok.

Lehet érvelni logikusan akár mellettük, akár ellenük.

Előzmény: mmormota (646)
construct Creative Commons License 2023.09.07 0 1 663

Teljesen érdektelen bármiféle szórt B jelenléte, meg, hogy egyik-másik pálya így-úgy bekanyarodik-e olyan térrészekre is, ahol jelentős B van, ha maga a fázisváltozás nem ezektől függ, hanem az A pályamenti integráljától.

 

"Feynman csak egy pályát számol egy résre. És mi van a nagy pályaintegrálos többi pályáival? Azok egy jó része a kétrés árnyékterületére is bekanyarognak, ahol az a mikroszolenoid van. Ráadásul a szolenoidon kívül közvetlen mellette jócskán kell lennie szórt B térnek."

 

Azok nem adnak lényeges járulékot az egyenesen haladó nyalábhoz.

Az egész pályaintegrálos elgondolás lényege, hogy végül mindig csak azok a hullámfüggvények adnak lényeges járulékot az eredőhöz, amelyek közel egyforma fázistolást mutatva erősítik egymást. Így aztán azok, amelyek a lyukak után nagyon elkóricálnak az egyenestől (mondjuk a mágnes felé), azok már mindenféle összevissza változó, sokkal nagyobb fázistolásokat mutatva egymás oltják ki, így elvesznek.

 

Azzal egyetértek, hogy Mind B mind A csak a fizikai modell kellékei, nem közvetlenül a kint lévő valóság. Hol egyik, hol a másik látszik közelebb állni a nyers valósághoz, de bármelyiket veszed is alapul, mindkettővel jól lehet számolni, és ugyanaz az eredmény jön ki.

Előzmény: szabiku_ (659)
Törölt nick Creative Commons License 2023.09.07 0 0 662

Ravasz!

 

Mégsem hiszem.

Egyrészt mert a nevező nem lineáris. És a két töltés sebessége között van egy pici különbség.

Másrészt - amit arra mmormota is rámutatott - a mágnesesség nem azonos az elektromos kölcsönhatással.

 

De ezt már kérdeztem korábban is, hogy ebből hogyan lenne örvényes mező, ugyebár.

 

 

Meg kell vizsgálnunk egy másik lehetőséget...

És ez most éppen kapóra jön, mint a filmben gondosan odakészített eszköz.

 

Arról vitatkozunk, hogy a mozgó mágnes miért és hogyan nem kelt elektromos mezőt.

És most véletlenül itt van egy csomó elektron,

amelyek mozgása véletlenül mágneses mezőt kelt.

 

Tehát a mozgó elektronokhoz tartozó elektromos mező következtében keletkezik mágneses mező.

De a mozgó mágneshez tartozó mágneses mező nem indukál elektromos mezőt.

 

És hát mmormota azt hiszi, hogy érti.

Sajnos én még nem értem.

 

 

Bónusz kérdés: a hernyó hogyan bábozódik be?

Készít egy tubust kintről és belebújik, vagy megkér valakit, hogy szorosen csavarja körbe?

Mert ha önmagamat szorosan gyolcsba akarnám tekerni, hogy múmiának nézzek ki, gondban lennék.

Előzmény: pk1 (643)
Törölt nick Creative Commons License 2023.09.07 0 0 661

Ki fogom keresni. Emlékeim szerint azt írta, hogy ahol az elektron megy, ott nincs is B csak A.

 

Lehet, hogy egy másik mondatban tompította azzal, hogy elhanyagolható a szórt mágneses mező.

De mi tudjuk, hogy a mágneses erővonalaknak nincs forrásuk,

és leárnyékolni sem lehet. Nincs mágnesesmező-mentes tér.

Előzmény: szabiku_ (659)
mmormota Creative Commons License 2023.09.07 0 0 660

akkor vissza kell térjek az eredeti elképzelésemhez

 

Ha elveted Maxwellt, milyen modellben fogsz számolni? Vissza Faradayhez? Nem teljes. Lehet, hogy erre a feladatra pont jó, de egy csomó másikra meg nem. Az meg nem elegáns, hogy különböző feladatknál hol ez, hol az a modell kell. Weber-é gondolom sokkal többet lefed, de csak azt tudom róla, hogy létezik, meg hogy a világ nem azt választotta.

 

Egy esetleges forgó erővonalas képnél eszembe jutott még valami. Mi lesz a távoli erővonalakkal? Esetleg c feletti sebességgel is foroghatnak? Vagy lemaradnak, felcsavarodnak? :-) 

Előzmény: szabiku_ (658)
szabiku_ Creative Commons License 2023.09.07 0 1 659

Ne károgjál folyton, mint egy fekete varjú! Ott Feynman csak egy pályát számol egy résre. És mi van a nagy pályaintegrálos többi pályáival? Azok egy jó része a kétrés árnyékterületére is bekanyarognak, ahol az a mikroszolenoid van. Ráadásul a szolenoidon kívül közvetlen mellette jócskán kell lennie szórt B térnek. Túl ideálisra vette azt az elgondolását, csak hogy teljesen kilökje a B-t, és felmagasztalhassa a kedvenc A vektorpotenciál jelentőségét. Csakhogy az sem valódibb az EM-térerősségeknél. Ezek mind csak matematikai eszközök, nincs semmi fizikai testvalójuk. Alkalmatos fkciók csupán, amikkel jól lehet matematikailag kalkulálni klasszikus fizikai elméletben. 

Előzmény: construct (657)
szabiku_ Creative Commons License 2023.09.07 0 0 658

construct felhozta ezt a 'sok kis mozgó mágnesrész kiegyenlíti mozgási indukciós hatását', amin napokkal ezelőtt is meghajlottam, meg pár órája is (meló közben (ezért akadozok meg lassúskodok, mert sajnos melózgatnom is kell) ), és az jutott eszembe, ahogy fejben modellezgetek, hogy ha a mozgó mágnes mozgó részeinek indukciós összhatásai kiejtenék egymást (nincs E), akkor nem-e esne már ki a B is mozgás nélkül.

 

Úgy gondolom igen. És akkor vissza kell térjek az eredeti elképzelésemhez. Hogy csak egy olyan rendszer van, ahol nincs E, miközben B nem nulla. És ezt a forgatás nem tudja megváltoztatni (legalább is fejben úgy tűnik, ha utána gondolok).

 

Előzmény: mmormota (655)
construct Creative Commons License 2023.09.07 0 0 657

"Igen, azt elbaltázta. Ezt már, a könyvét olvasva . . . láttam rögtön."

 

Így reagált a világ esze, a mi másik nagy megmondóemberünk mai napra esedékes leleplezésére:

 

"És szerintem itt letagadja a szórt mezőt, vagyés az egyik pólustól a másikig visszakanyarodó erővonalakat. Márpedig a rúdmágnes által keltett mező örvényes és forrástalan. Nincs forrása az erővonalaknak. Ami befolyik, az mind kifolyik."

 

Mármint Feynman "elbaltázta, letagadja" egy ismert kvantumfizikai ténynek és közvetlen kísérleti igazolásának tankönyvi ismertetését.

Konkrétan azt, hogy az elektronok hullámfüggvényeinek fázisváltozásai valamilyen pályára számítva megnövekednek mágneses mező jelenlétében, a mező nélküli változáshoz képest.

És különös módon ez egyáltalán nem a pályán mérhető B értékektől függ, hanem az A vektorpotenciál pálya menti integráljával arányos. Függetlenül attól, hogy magán a pálya vonalán a B értékek  esetleg mindenhol nullák, vagy elhanyagolhatóan kicsik.

 

Nem is tudom, mivé lenne a világ, ha nélkülöznie kellene ezt a két lángészt.

 

Előzmény: szabiku_ (649)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!