Bilincsben vitték a bírósági folyosón,még a lányához sem engedték oda ezt a kiemelten veszedelmes bűnözőt.Mondjuk ahoz képest,hogy Tasnádi házi őrizetbe került,Kulcsár szintén,a Mal teljes szintén,az embernek meginog a hite a jogállamban.
Úgy tudom, hogy a fogó és oxytocin használata nem helyszín-, hanem végzettségfüggő; pl. Világhy dr-ról, aki Svájcban, majd hazatelepülve itthon is számos otthonszülést kísért/kísér,
tudom, hogy nem csak kórházban használja ezeket.
Hogy az USA-ban ez másként van, azt készséggel elhiszem neked.
Mindenesetre ha a segítőnek nincs jogosítványa a fogóhasználatra, de úgy ítéli meg, hogy arra volna szükség, akkor bemennek a kórházba.
Ellenben a szülés elakadása, ezáltal mindenféle művi segítség igénye sokkal ritkább otthon, mint kórházban.
Ha a pácienseid örültek neki, akkor ez tök jó. : )
A zome orult. Egy kis szazalek ahhoz is szegyenlos volt hogy a fejuk tetejenek az iranyabol legyen élő adas, na de ha nem egyeztek bele, akkor nem kapcsoltam be a rendszert. Ja igen es HANG szandekosan nem volt kozvetitve, kizarolag a kep. Es ahogy megszuletett a baba, a kamera kovette a babat (az egyik nover iranyitasa altal) azutan is hogy atadtam a novereknek.
.. szóval hogy írjam le, hogy zajlott volna le otthon egy szülés, amelyik a kórházban megakadt?
Hát, ugye, nyilván két eset lehetséges: 1. otthon is megakadt volna
2. otthon nem akadt volna meg
Igen, mondjuk ez a lehetosegek 100%-at magaba foglalja :)
Ha megakadt volna, akkor meg vagy hamarabb újraindul, vagy nem...
Igen, tovabbra is 100% :)
És ha nem indul újra hamarabb, akkor vagy bemennek a kórházba végül, vagy otthon segítenek ugyanígy.
Ez viszont már nem. Gondolom otthonszulesnel nem lehet oxytocint hasznalni, még kis dozisban sem. Gondolom fogót sem lehet hasznalni. Legalabbis USA-ban egyiket sem lehet.
És a többi, amit megadtam? Azokkal minddel valami baj volt?
Igen, de most nincs kedvem reszletesen analizalni. Az az egy volt elfogadhato amit jeleztem.
Másrészt, ha ez "elég tisztességes" volt, te pedig "nagyon is hiszel a statisztikáknak", akkor most.. izé.. ez elgondolkodtatott? : )
Ha egy picit jobban megismersz rá fogsz jonni hogy engem minden elgondolkoztat. Egy ideig amig erdemesnek tartom.
Úgy érted, számodra újdonság, hogy a stressz az oxytocintermelés ellen dolgozik??
Nem hinném...
Persze hogy nem ujdonsag, DE....ez az oxytocintermelésre altalanossagban vonatkozik. Mondjuk a szoptatast befolyasolhatja. Na de ha egy vajudas beindul teljes gozzel, ott lehet akarmilyen stressz, az nem fogja leallitani a folyamatot.
tapasztalt diagnosztikai csapda az volt, amikor egy infartusosnak mellesleg volt egy kizáródott lágyéksérve is,
Nekem "egy masik problema" mindigis a "remalmaim" koze tartozott. Szerencsere odafigyeltem, igy nem tortent tragikus pofaraeses.
Hát, az általam ismert hazai nőgyógyászatokon ilyen betegnek nemigen adnak narkotikus analgetikumot, az NSAID ami megy...
Ami persze egy pohar vizzel egyenlo ha igazi fajdalom all fenn.
Tudottan gerincbeteg rokonomat éjjel kórházba utalta az ügyelet, amikor az Algopyrin nem használt, vazze egy narkotikumnak sem minősülő tramadol szokvány adagot nem MERT beadni... említettem itt már valahol alant a sztorit - na ilyenkor van, hogy az emberben csak a tehetetlen düh nő...
Na igen, ez a masik veglet. Ennek sem szabadna igy lenni. USA-ban a tramadol nem is szamit narkotikumnak. Recept kell hozza, de ugynevezett Schedule IV gyogyszer, ahol a Schedule II az igazi narkotikum (oxycodone szarmazekok mint Percodan, Percocet. Morfium, stb.), Schedule III a gyengebb, de még minimalis narkotikus hatassal (hydrocodone szarmazekok mint Lorcet, Lortab, stb). Schedule IV az meg már "semminek" szamit ebbol a szempontbol. Schedule V az meg csak azert van, hogy "kell recept". Schedule I? Well....azok amiket kizarolag kutatok hasznalhatnak, orvos nem irhatja fel (LSD, kokain meg tarsai).
Erdekessegkent (ha mar itt tartunk). Marinol amikor kijott eloszor Schedule III-as volt. Csak egy ido utan (X ev, nem figyeltem oda) lett Schedule II. Es mi az? THC tabletta. Tehat a marijuana fő hatoanyaga. Abban az orszagban, ahol bortonbe lehet menni egy marijuana cigarettaert. Most is csak Schedule II, tehat akar en is felirhatom.
... ahhoz, tehát, hogy jó statisztikai összevetést lehessen tenni, olyan sokaságot kellene összeállítani az elemzéshez, amiben kb 50% a kórházon belül és az azon kívül szülők aránya, tehát ha mondjuk kiválasztasz találomra 10 000 kórházban és 10 000 kórházon kívül szülő nőt egy adott társadalmi környezetben (fejlettségi szint) és ezt a panelt veted össze, abból születhetne reális kép.
Elmeletileg igazad van. Gyakorlatilag még igy is problemas az osszzehasonlitas, hiszen a korhazon kivuli eseteknek nincs jelentesi kenyszeruk. Nem tudom mennyire ismeritek az orszagon kivuli viszonyokat, de USA-ban egyre gyakoribbak azok a perek, ahol a szulok azert perelik a szuleszt, mert a csemetejuk harmadik altalanosban megbukott vagy nem kap eleg jo jegyet. Es mindezt a szuleszen hibaztatjak azzal, hogy a szulesnel volt valamilyen agykarosodas. Lehetseges ez? Megintcsak, elmeletileg igen, gyakorlatilag borzaszto valoszinutlen. Mit akarok ezzel mondani? Semmi mast, mint hogy egy szules sikere nem szuksegszeruen nyilvanul meg a szulestol szamitott egy hét,honapon belul. Szinten tobb mas hosszutavu kovetkezmeny lehetseges (vagy nem. Mind vitathato) mint peldaul a szuloanya gatmetszesre fogott (vagy nem) szexualis problemai (ez a vád mindket iranyban letezik).
Olyan statisztika nem fog letrejonni ami mondjuk az elet elso 18 evet magaba foglalja ugy a gyerekre mint az anyara nezve. Arrol nem is beszelve, hogy mennyi szubjektiv tenyezo van ebben a pakliban. En ezert egyszerusitettem le a nezetem odaig, hogy a "korhazban minden van ami otthon (kiveve azt hogy a mama melyiket kedveli jobban), ami forditva nem all fenn." Abban a pillanatban, amikor ezt elkezded tovabb analizalni, el lehet menni az erdobe a dolgok, esemenyek, kimenetelek vegtelensegeig.
.. szóval hogy írjam le, hogy zajlott volna le otthon egy szülés, amelyik a kórházban megakadt?
Hát, ugye, nyilván két eset lehetséges: 1. otthon is megakadt volna
2. otthon nem akadt volna meg
Ha megakadt volna, akkor meg vagy hamarabb újraindul, vagy nem... És ha nem indul újra hamarabb, akkor vagy bemennek a kórházba végül, vagy otthon segítenek ugyanígy.
Ezek az elvi lehetőségek.
(Mondjuk az, hogy nem kukkantanak be illetéktelenek, és nem stresszelik a mamát a császár emlegetésével, az szerintem egyértelműen rövidítette volna a vajúdási időt akkor is, ha valamiért otthon is elakadt volna a szülés - de ez már csak az én véleményem.)
Hidd el, majdnem negy evtizedes sikeres prakszis utan, sem te, sem senki mas nem lehet kepes engem tamadni :)...
Csak egy geppuskaval lehetsz kepes engem tamadni :)
Lehet, hogy nyelvi akadályok vannak köztünk?
Épp azt bizonygattam már az előbb is, hogy egyáltalán nincs ilyen szándékom... Biztos vagyok benne, hogy remek nőgyógyász vagy, írtam is, hogy milyen klasszak a statisztikáid, meg minden.
Azokhoz kepest amiket lattam, ez egy eleg tisztesseges statisztika volt.
És a többi, amit megadtam? Azokkal minddel valami baj volt?
Másrészt, ha ez "elég tisztességes" volt, te pedig "nagyon is hiszel a statisztikáknak", akkor most.. izé.. ez elgondolkodtatott? : )
Ha meg nincs kalapacs akkor 0% az eselye mindkettonek.
Igazad van, a példák általában csak egy bizonyos határig stimmelnek; ez a kalapácsos is.
Jelen esetben nyilván a szülésnek nagyon is komoly esélye van műtő nélkül.
Ez a fenti 50-50% eselyt sugallja.
Nem sugallja, hanem állítja; méghozzá, mint láttad, kutatási adatokkal alátámasztva.
Az a helyzet, hogy pár éve több, mint hatvan tanulmány volt a világ különböző tájairól (azóta talán még több van), amely egybehangzóan ugyanezt állítja.
Megbizhato statisztikat es szazalekos relevenciat kerek.
Úgy érted, számodra újdonság, hogy a stressz az oxytocintermelés ellen dolgozik??
"A number of factors can inhibit oxytocin release, among them acute stress. For example, oxytocin neurons are repressed by catecholamines, which are released from the adrenal gland in response to many types of stress, including fright."
A bicikli kerek nelkul soha, sehova, semmikor sem fog menni. Gondolom nem allitod, hogy ugyanez vonatkozik a vajudas-szules folyamatara
Ugye megint azt tudom mondani, hogy a hasonlatok csak egy bizonyos fokig működnek; de speciel itt valami olyasmi van, hogy ha kisebb a stressz, vagy baromi erős a bicikli, akkor mondjuk csak nyolcasos lesz a kerék, és jó esetben nem borul fel a bicajos, és épségben megérkezik. De mindenképp nehezebb lesz a dolga.
Ellenben előfordulhat az is, hogy tényleg ott marad kerék nélkül, és nem jut magától sehova - ennek az analógiája itt a fájásgyengeség miatti császár.
No nem azért, mint ha az epehólyag-gyulladás ne lenne egy nagy színész - olyant szinte hetente láttam, hogy epeköves rohamot szívinfarktusnak diagnosztizáltak beszállítás előtt a mentők, szerintem a koronária-örzőkbe zömmel ezért járnak a sebészek:)) - hanem mert egy 13 éves gyereknél rémálmomban nem merült volna fel az epekő... az azért tipikusan a 40-esek nyavajája, ami nagynéha előfordul 30-as korban is... nade tizenévesnél??? Bár gondolom, itt a perverz anatómiai elhelyezkedés hajlamosított a pangó epére, és az a kőre, utólag már akár logikus is... UTÓLAG:)
(nekem a legmeredekebb sk tapasztalt diagnosztikai csapda az volt, amikor egy infartusosnak mellesleg volt egy kizáródott lágyéksérve is, aminek a tüneteit viszont gyönyörűen elfedte az infartusra kapott morfin, és hát a nyilvánvaló infartus mellett senki nem is keresgélt tovább... nekem jutott osztályrészül megtalálni a paciens kő kemény "3. tökét"... ebbe viszont mint jelenségbe többször belefutottam, hogy ha egy team megtalál egy nyilvánvaló bajt, akkor nem is keresgél tovább pedig hát néha lenne mit... )
Mit csinalsz egy petefeszek-petevezetek-mehnyalkahartya gyulladassal? Azokat nem operalod azonnal. Adsz antibiotikumot, fajdalomcsillapitot es haza kuldod a pacienst. Ezekbol olyan sok van, hogy nincs az a korhaz amelynek a kapacitasa eleg lenne mindenkit ott tartani megfigyelesre. Nem is beszelek endometriosis-rol, amit minden honapban egyszer "elo lehet adni".
A másik, hogy Magyarországon valahogy előbb jelent meg a drogpara a gyógyászatban, mint maguk a drogosok... akik ezt a témát hazai síkon kutatták (Lencz-ék) azt találták, hogy a magyar kórházakban inkább az elégtelen fájdalomcsillapítás a tipushiba, a betegek fele nem kap minden esetben kellő minőségű és mennyiségű fájdalomcsillapítót, mert az orvosok tartanak tőlük, nem hogy a maximális adagokat, de még a szokvány adagokat sem merik meghaladni az abszolút indikációs körben se, a relatívokban meg nem is indikálják...
Tudottan gerincbeteg rokonomat éjjel kórházba utalta az ügyelet, amikor az Algopyrin nem használt, vazze egy narkotikumnak sem minősülő tramadol szokvány adagot nem MERT beadni... említettem itt már valahol alant a sztorit - na ilyenkor van, hogy az emberben csak a tehetetlen düh nő...
Erre írta Antisystem legutóbb, hogy ha az asztalon ott hever egy kalapács, akkor megnő az esélye annak is, hogy bevered a szöget, meg annak is, hogy szétvered az ujjad.
Igen, csakhogy ezek az eselyek statisztikai szempontbol koszonoviszonyban sincsenek egymassal. Gondolom te sem ugy gondolod, hogy 50% szogbeveres, 50% ujj-szetveres a valoszinu. Ha meg nincs kalapacs akkor 0% az eselye mindkettonek.
A statisztikáknak ugye megvan az a viccekben is gyakran emlegetett tulajdonsága, hogy gyakorlatilag bármit be lehet bizonyítani általa, attól függ, milyen paramétereket veszel... ugye nálunk pár éve még az összes egészségüggyel és élelmiszerrel kapcsolatos melóhelyen évente kötelező volt a Wassermann-teszt, a WR (vagy a fejlettebb VDRL). Na. mivel évente százezres nagyságrendben készültek ezek a vizsgálatok, kontra évente volt pártíz szifiliszes ebben a sokaságban, azt tapasztaltad, meg a statisztika is azt mutatta, hogy ebben a vizsgálatban több az álpozitiv leelt, mint a ténylegesen pozitív, tehát innen, ebből a statisztikából nézve ez egy pocsék, használhatatlan vizsgálat, ahol egy pozitív lelet 90%-ban álpozitív és 10%-ban valódi kb...
Namost ehhez képest a WR és főleg a VDRL a vizsgálat oldaláról nézve egy elég pontos teszt, tehát azt találod, hogy 100 vizsgálatból 90 felett ad pontos eredményt... csak éppen a sokaság asszimetrikus megoszlása matematikailag is levezethetően oda vezetett, hogy a pozitív leletek nagy része álpozitív...
Na, ugyanez van az itt vitatott témában is... ahol a szülések 99%-ban kórházakban történnek, ott biztosra vehető, hogy a teljes populációban sokkal több a hospitalizációs probléma, mint az ellátatlansági. ahol a 99%-a kórházon kívül, ott meg pont fordítva. Ezek evidensek, matematikailag is levezethetőek... ahhoz, tehát, hogy jó statisztikai összevetést lehessen tenni, olyan sokaságot kellene összeállítani az elemzéshez, amiben kb 50% a kórházon belül és az azon kívül szülők aránya, tehát ha mondjuk kiválasztasz találomra 10 000 kórházban és 10 000 kórházon kívül szülő nőt egy adott társadalmi környezetben (fejlettségi szint) és ezt a panelt veted össze, abból születhetne reális kép.
(nem biztos egyébként, hogy a kórház javára, ugye ismert egy-két elemzés Pigorovtól (sebészet) Semmelweis-ig, ahol pont a kórházakban tapasztalt sokkal rosszabb statisztikák hívták fel a figyelmet a gondra, és vezettek el a megoldásig. És ilyenek még lesznek is a tudomány fejlődésében, azt gyanítom...)
Ja igen, es megegy dolog. A fenykepeimbol gondolom nyilvanvalo, hogy a csaladot befogadtam annyira a korhazban is, amennyire az csak lehetseges volt. Es ha mar itt tartunk: "fel is talaltam" valamit. Lehet hogy most mar van ilyen, nem tudom, de akkor nem letezett.
Jo vagyok technologiaban. Vettem egy kamerat, egy taviranyitoval, drotnelkuli sugarzassal 30 meteren belul. Azt felallitottam a vajudo anya feje fölé (tehat AZ nem volt premier planban).
A vevot felallitottam a varoszobaban, ahol a csalad ult, akik nem fertek be a szuloszobaba.
Ott egy TV-hez kapcsoltam. Termeszetesen a mama engedelye alairva megvolt. Tehat akik kint ragadtak, azok is vegignezhettek a baba megszuleteset. Es persze aki befert a szuloszobaba, az ott lehetett vegig. En ugy erzem, hogy mindent megtettem, hogy a szuloanya "otthon erezhesse magat", de igy is a korhaz biztonsagosabb milieu-jeben.
Szóval mi lehet teljesen vad, amit ott találni lehet? Talán egy teratoma?
Minden, még ez a feltetelezes is logikus volt. Ha ezeknek akarmelyike is lett volna, fel sem tettem volna mint rendhagyo esetet, hiszen igazan egyik sem annyira rendhagyo. Egy 13 eves fiu volt a paciens. En csak asszisztaltam (az alatt a ket ev alatt amig sebeszet rezidenciat csinaltam). A szimptomak annyira klasszikus vakbel volt, hogy szinte semmi mast nem is kellett csinalni. Akkoriban az ultrahang még sokkal ritkabb volt, ugyhogy a sebesz csak elhatarozta hogy nincs mire varni, mutet kell. Hogy mit talaltunk. Valamit amit sem elotte, sem azota soha nem lattam. Még hasonlot sem. Egy epeholyagot ami ki volt nyulva mintha.....nem is tudom mibol lehetett volna. Kb 20 centi hosszu volt, teljesen normalis atmerovel (keresztben). Egyket kobor, kismerteu epeko. Kesz. Es az egesznek a hegye-vege volt egy picit begyulladva. A sebesz persze kivette az epeholyagot, a vakbelet is ha mar ott volt. A srac minden problema nelkul ment haza.
Jo, a rendhagyo mivolt ebben az esetben nem vezetett tragediara. NA DE...manapsag mar van kontrasztanyagos vakbel vizsgalat, ami ebben az esetben negativ lett volna es nem lett volna mutet (hiszen senki nem gondolta volna, hogy egy ilyen epeholyagrol lehet szo). Erdekes modon pont a mai emelkedett technologia vezethetett volna nagyobb problemara, ezert erdekes az eset.
És valóban, a drog-problémára nem gondoltam, két okból... az egyik, hogy amikor én az EÜ-ben a tapasztalataimat szereztem (80-as évek) akkor még nemigen volt ez jelen Magyarországon, ma biztos több ilyen van... a másik, hogy ugye ortodox szabály, hogy akut hasnál a műtéti indikáció felállításáig tilos a narkotikus analgetikum, tehát SZVSZ nagy hülyének kell lenni annak a drogosnak szerintem, aki ezzel próbálkozik...
Mit csinalsz egy petefeszek-petevezetek-mehnyalkahartya gyulladassal? Azokat nem operalod azonnal. Adsz antibiotikumot, fajdalomcsillapitot es haza kuldod a pacienst. Ezekbol olyan sok van, hogy nincs az a korhaz amelynek a kapacitasa eleg lenne mindenkit ott tartani megfigyelesre. Nem is beszelek endometriosis-rol, amit minden honapban egyszer "elo lehet adni". Azt meg semmi massal nem lehet megbizhatoan diagnosztizalni mint laparoszkoppal (kis mutet, de mutet). A nők akik drogot akarnak egy elkepeszto tárházát a kulonbozo tettetesnek kitalaltak. Nem ismerem a magyar viszonylatokat, de USA-ban ez egy most már teljesen mindennapossa valt problema. Es persze mondanom sem kell, hogy az igazi aldozatok azok, akiknek tenyleg faj valamilyuk.
akkor már inkább gerinc-panaszok, az kellőképp igazolhatatlan is, meg indikálja is az opiátot...
Igen, mindezekrol hallottam, de nincs szemelyes tapasztalatom, hiszen nogyogyasz vagyok es a nők tulnyomo tobbsege noi panaszokat produkal, hiszen tudtak hogy ha hatfajasra panaszkodnak csak elkulodom oket egy ortoped orvoshoz.
Kicsit úgy érzem, mintha támadva éreznéd magad;....
Hidd el, majdnem negy evtizedes sikeres prakszis utan, sem te, sem senki mas nem lehet kepes engem tamadni :). En nyugdij elott allok, mindent csinaltam ami szuleszet-nogyogyaszatban lehetseges. Csak egy geppuskaval lehetsz kepes engem tamadni :).
Na, ezért kerestem olyat, amelyik megfelel az általad leírt elvárásoknak. Nem lenyűgözni akartalak.. : )
Azokhoz kepest amiket lattam, ez egy eleg tisztesseges statisztika volt.
Erre írta Antisystem legutóbb, hogy ha az asztalon ott hever egy kalapács, akkor megnő az esélye annak is, hogy bevered a szöget, meg annak is, hogy szétvered az ujjad.
Igen, csakhogy ezek az eselyek statisztikai szempontbol koszonoviszonyban sincsenek egymassal. Gondolom te sem ugy gondolod, hogy 50% szogbeveres, 50% ujj-szetveres a valoszinu. Ha meg nincs kalapacs akkor 0% az eselye mindkettonek.
És hát a statisztikák pont ezt mutatják: senki sem vitatja, hogy a kórháznak van előnye, csak hát amennyi az előnye, kb annyi a hátránya is.
Ez a fenti 50-50% eselyt sugallja.
A stressz pedig leállítja az agyban az oxytocin-termelést.
Megbizhato statisztikat es szazalekos relevenciat kerek.
Ha így nézed a dolgot, az olyan szülés, ahol "minden van, kivéve a hangulat", olyan, mint a bicikli, aminek mindene megvan, kivéve a kereke.
A bicikli kerek nelkul soha, sehova, semmikor sem fog menni. Gondolom nem allitod, hogy ugyanez vonatkozik a vajudas-szules folyamatara.
"a korhazban tobb dolog "tul van csinalva", de ennek viszont nem mindig orvosi alapja van"
Hát ez az, ami aztán teljesen mindegy lesz annak, akivel ott baj történik.
Elmeletileg igaz. Igy izolalva minden mastol. Csakhogy ezek a problemak ritkan vannak egy "ha otthon szult volna mindez nem lett volna" viszonylatban. Az esetek tulnyomo tobbsegeben nincs igazi vagy feltetelezheto osszefugges. Adok egyket igazi eletbol szarmazo peldat, velem tortentek meg. X.Y. vajudott harmadik gyerekevel. Az elso ketto atlagos merettel problema nelkul szuletett. A harmadikkal eljutott 8 centiig es ott megakadt. Probaltam mindent, semmi nem mukodott. Egy kollegam belatogatott es mondta hogy csaszarozzam meg. Nem. A baba rendben van, a vonat nem megy sehova. Hagytam ejszaka aludni a mamat. Masnap reggel még mindig 8 centi. Egy kis Pitocin beinditotta a vajudast megint. Nem teljes gozzel, de elegge ahhoz, hogy eljusson 10 centi-ig. Na akkor nyomjunk.
Eleinte ment, aztan nem ment. Foleg azert mert a baba szivhangja minden nyomassal komolyan lelassult. Noverek, kollegak: csaszarozd. Nem. A baba szivhangja azonnal visszater normalisra ahogy a nyomas abbamarad. Szep lassan kezdett a baba lefele jonni. A mama persze mar teljesen ki volt merulve, keptelen volt a baba fejet kinyomni, pedig ott volt a "kijaratban". Akkor kertem egy Elliot fogot, es masodpercek alatt kiemeltem a babat minden problema nelkul. Kesz. Nincs drama, nincs semmi, vegulis egy normalis szules. Csalodtal, hogy nincs drama es "nagy kovetkeztetes"? Pont ez volt a celom. Nehany korhazi eszkoz pont ugy hasznalva (nem alul-hasznalva, nem tulhasznalva) ahogy az optimalis volt.
Na most atadom neked a labdat. Kepzeletbol ird le, hogy ugyanez teszerinted hogy zajlott le volna otthon.
Soha nem fogom elfelejteni azt az esetet, ahol ezek a klasszikus szimptomak voltak jelen, kinyitottuk a pacienst azzal hogy vakbelgyulladas, de.......well.....talald ki hogy mit talaltunk :). Csak poenbol, aztan megmondom. Gondolj valami teljesen rendhagyora.
Nem írtad, hogy férfi-e vagy nő a paciens, és hogy készült-e ultrahang... no, mert terhességet láttam is már vakbélgyulladás-szimptómákkal, extrát is, meg méhen belülit is... tehát gondolom, az nem teljesen rendhagyó, ha nekem is sikerült már belefutni... (utóbbiba egész közel, a zasszony volt az elszenvedő - mondjuk nyilván volt vele valami gond, mert napokon belül korai spontán vetélés lett belőle, ha nem lenne meg az ultrahang-kép ami tisztázta el sem hinném talán... pár napja csúszó menzesz, majd vakbeles jellegű tünetek(UH tisztázta), majd pár nap mulva megjött erősebb menzesz). Szóval azt leszűrtem a dologból, hogy nőnél a vakbeles jellegű tünetek kivizsgálásához alapkérdés a menstruáció és a szexuális aktivitás tisztázása:)))
Szóval mi lehet teljesen vad, amit ott találni lehet? Talán egy teratoma? Az elő is fordul a kismedence-petefészek-vakbél környékén, és simán utánozhat is vakbeles tünetet...
És valóban, a drog-problémára nem gondoltam, két okból... az egyik, hogy amikor én az EÜ-ben a tapasztalataimat szereztem (80-as évek) akkor még nemigen volt ez jelen Magyarországon, ma biztos több ilyen van... a másik, hogy ugye ortodox szabály, hogy akut hasnál a műtéti indikáció felállításáig tilos a narkotikus analgetikum, tehát SZVSZ nagy hülyének kell lenni annak a drogosnak szerintem, aki ezzel próbálkozik... akkor már inkább gerinc-panaszok, az kellőképp igazolhatatlan is, meg indikálja is az opiátot...
Kicsit úgy érzem, mintha támadva éreznéd magad; hidd el, nekem eszem ágában sincs téged támadni. Nagyszerűek a statisztikáid, gratulálok; érezd úgy, hogy megveregetem a válladat, jól csináltad, öcsi! : ))
Csak hát amiből ez az egész kiindult, az az, amit pár napja írtál:
"En nagyonis hiszek a statisztikakban, de ertek is annyit hozzajuk, hogy tudjam, hogy nemcsak a vegeredmeny szamit, hanem az adott statisztika letrehozasa is."
Na, ezért kerestem olyat, amelyik megfelel az általad leírt elvárásoknak. Nem lenyűgözni akartalak.. : )
Amit viszont most írsz (hogy node a kórházban csomó minden van, ami otthon nincs), azzal megint visszakanyarodunk a sokszor lefutott köreinkhez.
Erre írta Antisystem legutóbb, hogy ha az asztalon ott hever egy kalapács, akkor megnő az esélye annak is, hogy bevered a szöget, meg annak is, hogy szétvered az ujjad.
És hát a statisztikák pont ezt mutatják: senki sem vitatja, hogy a kórháznak van előnye, csak hát amennyi az előnye, kb annyi a hátránya is. Ezért nincs igazán különbség a mortalitási és morbiditási adatok közt.
"A korhazban minden ott van ami otthon is, kiveve a hangulat."
A szülés hormonok által irányított folyamat; a méhösszehúzódások az agyalapi mirigyből folyamatosan felszabaduló oxytocinnak köszönhetőek. A stressz pedig leállítja az agyban az oxytocin-termelést.
Ha így nézed a dolgot, az olyan szülés, ahol "minden van, kivéve a hangulat", olyan, mint a bicikli, aminek mindene megvan, kivéve a kereke.
"a korhazban tobb dolog "tul van csinalva", de ennek viszont nem mindig orvosi alapja van"
Hát ez az, ami aztán teljesen mindegy lesz annak, akivel ott baj történik.
messze az a kisebbik kockázat a peritonitiszhez képest, ha egy-egy műtét utólag appendectomia helyett exploratív laparatomia minősítést kap...
Igen, a puszta logika ezt sugallana, na de mit csinalsz akkor amikor SOK van ilyenbol?
Mert USA-ban, prakszisom alatt bizony nagyon sok ilyen volt. Ne felejtsd el, hogy sok olyan MÁS, de sokkal egyszerubb korkep letezik szinte azonos szimptomakkal. A nem-orvos koznep annyit megtanult, hogy ha a McBurney ponton faj es emelkedett a feherversejt szam, es ha csokken az etvagy akkor az vakbelgyulladas. Igen, ez a tipikus es klasszikus megnyivanulas, na de sok minden mas is megnyivanulhat igy, es maga a vakbelgyulladas is megnyivanulhat mashogy. Soha nem fogom elfelejteni azt az esetet, ahol ezek a klasszikus szimptomak voltak jelen, kinyitottuk a pacienst azzal hogy vakbelgyulladas, de.......well.....talald ki hogy mit talaltunk :). Csak poenbol, aztan megmondom. Gondolj valami teljesen rendhagyora.
Na aztan van ám egy masik problema is. A drog problema. USA-ban egy egyre novekvo reteg aki nem tud hozzajutni igazi drogokhoz, azok narkos fajdalomcsillapitok utan vadasznak.
A egyik kedvenc megjenesu formajuk a hasi fajdalomra valo panaszkodas. Sokan gyakorlottak, tudjak mikor kell "ugrani" amikor az orvos tapogatja a hasukat, tudjak mit kell mondani es igy tovabb. A feherversejtek szama neha egy picit emelkedett a gyakori szurik miatt amiket persze fertotlenites nelkul adnak be maguknak. Nőknel ez még komplikaltabb, hiszen ott a petefeszek a szomszedban.
Ismetlem, nem az orvosokat akarom vedeni akik elneztek egy ilyen esetet es a paciens meghalt, csak fenyt probalok vetni arra, hogy még egy vakbelgyulladas diagnosztizalasa sem olyan nyilvanvalo mint azt sokan hiszik.
Igen, azokhoz kepest amiket lattam, ez egy turheto statisztika. A szamok esetleg masokat lenyugoznek, engem nem. Mint mar emlitettem, en a sajat statisztikaimat 1991 ota kovetem (ugyan ketlem, hogy 82-91-ig radikalisan kulonbozoek lettek volna) es nem figyeltem oda más orvosok tevekenysegere. 79-82 -ig rezidens voltam, igy aztan a korhazi statisztikaba tartozott az en tevekenysegem is. 77-79 -ig sebeszetet csinaltam, ugyhogy az nem szamit.
Miert nem nyugoznek le ezek a statisztikak? Mert egesz prakszisom alatt egyetlenegy baba halt meg mehen belul, 32 hetes stadiumban, egy 320 poundos, diabeteszes, kronikus (mar a terhesseg elott jelen levo) magasvernyomasos allapottal, akit megprobaltam egy magasabb szintu korhazba atutalni, de nem tudott, vagy nem volt hajlando menni. Ezen tragikus eseten kivul tobb babanak semmilyen maradando problemaja nem volt, legalabbis nem ugy, hogy kesobb tudtam volna rola. Volt egy masik tragikus eset is, ahol a mama visszautasitotta a Down syndromaval kapcsolatos vizsgalatokat, es Down-os gyereke szuletett. A harmadik folt a "becsuletemen" egy fogos szules volt, ahol a huvely olyan laceration-t szenvedett amit egy komolyabb sebeszeti beavatkozassal lehetett csak rendbe hozni. Na de ezeken kivul ezernyi szulest hajtottam vegre, 13.5% csaszar, kb 20%-os episiotomy arannyal, mindketto melyen alatta az USA atlagnak. Ami miatt még csak buszke sem voltam, mert sokaig ez az egesz nekem nem is volt tema, a vilag legtermeszetesebb dolga volt (nekem), hogy ezt igy kell csinalni. USA-ban senki nem veregeti meg a valladat, hogy "jol csinaltad öcsi", vagy "milyen jok a csaszar statisztikaid". Prakszisom utolso harom eveben mentem egy korhazba, ahol a fő funkciom bába képzés es felugyelet volt, akkor kezdtem odafigyelni erre a temara.
Ami miatt most sem tudok egyertelmuen rajongani az otthoszulessel kapcsolatban, mert hianyzik a puszta, csont-szaraz logikai tamogatas. A korhazban minden ott van ami otthon is, kiveve a hangulat. Otthon ugyanakkor egy csomo minden nincs ami a korhazban van ami neha kell. Ennyire egyszeru a magyarazat. Igen, tisztabn vagyok azzal, hogy a korhazban tobb dolog "tul van csinalva", de ennek viszont nem mindig orvosi alapja van (tobbnyire jogi es biztositok altal teremtett gátak). Amugy tobb amerikai allamban azert tiltottak be a bábákat, mert ahogy szambelileg elterjedtek, a perek szama annak megfeleloen elkezdett emelkedni. Erdekes modon, azoknak a statisztikait soha, sehol nem lattam :).
Well.....ezek szerint soha nem lattal (vagy hallottal ilyenrol), hogy pacienseket vakbellel operaltak, es minden tunet es laborlelet ellenere, teljesen egeszseges vakbelet talaltak.
Neha volt más lathato oka, de neha nem.
Kedves Mr Spock, azért láttam egyet-kettőt (nyilván jóval kevesebbet mint Te) Épp ebből alakult ki bennem az a meggyőződés, hogy messze az a kisebbik kockázat a peritonitiszhez képest, ha egy-egy műtét utólag appendectomia helyett exploratív laparatomia minősítést kap... n.b. perforált appendixbe már láttam is belehalni embert, feleslegesnek bizonyult appendectomia okozta halálozásról meg még életemben nem is hallottam. (jó, a nagy számok törvénye alapján nyilván akad az is X évente 1-1, altatószer-túlérzékenységből, nem diagnosztizált szívhibából, műtét utáni emboliából, akármiből...) De még aki nem is hal bele, egy kiterjedt peritonitis nagy hasi műtétje a kifejezetten ocsmány kategória szokott lenni mind műtéti, mind anesztes, mind postop szempontból, sok komplikációval, postop. szövődménnyel... ebből olyant láttam, akinek hónapok után sem akart gyógyulni utána a sebe, dacára mindenféle drénezésnek, "lazító" varratnak, macskafarkának... szal szerintem jó volt az az ortodox szabály, hogy akut hasi beteg felett nem kelhet fel, és nem nyugodhat le a nap... (pedig nem vagyok konzervatív:))
Egyébként ez ugye egy látszólag félig off probléma, ami valójában nagyon is ontopic, mert a lényege arról szól, hogy mondjuk egy paciens hogy tudja érvényesíteni a saját szempontjait, mondjuk ha az adott sebész a "figyelgessük, nézegessük, jegelgessük" pártján van, az illető meg azon, hogy ha sanszos a vakbélgyulladás, akkor vegyék ki...
Jo, mondjuk a fentemlitett dilemmat konnyen el lehetett volna donteni egy ultrahangos vizsgalattal.
Utána kérdeztem olyant, aki bent volt a műtéten, hogy mi volt (sebészek és nőgyógyászok együtt csinálták), gyulladt volt a petefészek is, az appendix is, meg ott a környéken nagyjából minden... mindkét szerv eltávolításra került... hogy melyiről terjedt a gyulladás melyikre, azt már borítja a feledés kegyes homálya, a beteg végülis rendbe jött.
"ami peldaul USA-ban allamonkent kulonbozo az allamra vonatkozo jogrendszer alapjan"
Az előzőleg megadott linkek közt volt olyan is, amelyik egy államon belüli adatokkal dolgozott (ha jól emlékszem, Oregon).
"mivel az otthon szules otthon tortenik, nincs semmilyen jogi kenyszer ami szabalyozna a benyujtott adatok pontossagat."
Nem látom be, miért lenne ab ovo kisebb eséllyel pontos egy magáncímen rögzített adatt, mint egy kórházban rögzített.
Különösen, hogy jelen esetben az igazán fontos adatok (mortalitás, morbiditás) elég egyértelműek.
"A legmegtevesztobb ezekben a statisztikakban az, hogy abban a pillanatban amikor a korhazba van szallitva akár a még terhes mama, akár a problemas ujszulott, a korhaz koteles a sajat statisztikajukba ezeket belefoglalni."
Csakhogy egy ilyen összehasonlításban nem a kórház saját adatairól van szó, hanem a vizsgálatban részt vevő személyekéről; méghozzá a szülés tervezett helye szerinti bontásban.
Azaz ha a tervezetten otthonszülő nőt a vajúdás során mégis kórházba kell szállítani, az ő esete akkor is az otthonszülő csoport statisztikájába fog bekerülni.
Másképp, ugye, nem is lenne értelme olyasmit vizsgálni pl., hogy a tervezetten otthonszülő nők esetében milyen arányban kerül sor császármetszésre.
.. ha ugye van valakinek egy hasi fájdalma meg gyulladásra utaló tünetei, és azt diagnosztizálni akarja az ember, akkor nem hazaküldi, hanem befekteti és vizsgálja, azt gondolom.
Vakarom a fejem...hogy lehet ezt elmagyarazni. Alapjaban rosszul gondolod. Nagyon sok paciens jelenik meg ilyen surgossegi ambulancian (nem tudom hogy mondjak magyarul azt hogy "emergency room") hasi panaszokkal es valamennyire emelkedett feherversejt szammal. Egyik sem egy abszolut, egy iranyba mutato jelenseg. Ahhoz, hogy minden ilyen esetet a korhazban tartsanak megfigyelesre, minden varosban egy Empire State Building meretu valami kellene :). Ami miatt en ugy gondolom, hogy ez esetleg egy rendhagyo eset volt, mert egy vakbelgyulladast tenyleg egy hatodeves orvostanhallgato is konnyeden kepes diagnosztizalni.
A másik, amit gondolok, hogy ilyen szitut nem jó túlzottan elhúzni a minél pontosabb diagnózisra törekedve, hisz untig elég a műtéti indikációt felállítani...
Well.....ezek szerint soha nem lattal (vagy hallottal ilyenrol), hogy pacienseket vakbellel operaltak, es minden tunet es laborlelet ellenere, teljesen egeszseges vakbelet talaltak.
Neha volt más lathato oka, de neha nem.
nem tudta eldönteni, hogy appendicitis, vagy kismedencei tályog, esetleg purulens adnexitis...
Igen, nőknél a petefeszek miatt a diagnozis nehezebb. Jo, mondjuk a fentemlitett dilemmat konnyen el lehetett volna donteni egy ultrahangos vizsgalattal.
Szóval olyan statisztikát nem láttál még az otthonszüléssel kapcsolatban, amit megbízhatónak ítéltél? se pro, se kontra?
Bevezeto: Nem tudom hogy eszrevetted-e, nem nagyon szolok bele sem a Gereb temaba, sem az otthonszules temaba. Miert? Mert sok eves idevonatkozo tapasztalatom az, hogy ez a tema majdnem olyasmive alakult mint egy vallas. Igen, a multban sokat vitatkoztam, persze van jol megalapozott velemenyem (majdnem 4 evtized mint szulesz-nogyogyasz orvos, ezen belul bábákat is oktattam, dolgoztam veluk, szoval minden megvolt). Most a nyugdij fele tendalok, es mikor feljon ez a tema, mielott atmenne élesbe, megvonom a vallam es az a velemenyem, hogy a kovetkezo generacio majd kezeli ugy ahogy az nekik jobban tetszik. En megtettem az en reszemet az en eletemben es a szakmamban.
A kerdesedre a valasz: a legtobb idevonatkozo statisztika utolagos adatfeldolgozas alapjan van csinalva, hiszen elore (ugy mint double blind, etc., szokvanyos megbizhato metodusok) szinte lehetetlen megszevezni. A masik problema az adatgyujtes metodusa, ami peldaul USA-ban allamonkent kulonbozo az allamra vonatkozo jogrendszer alapjan (egyszeru dolgok mint peldaul hany napos korig szamit ujszulottnek az ujszulott....hiszed vagy nem, nem azonos minden allamban). A legmegtevesztobb ezekben a statisztikakban az, hogy abban a pillanatban amikor a korhazba van szallitva akár a még terhes mama, akár a problemas ujszulott, a korhaz koteles a sajat statisztikajukba ezeket belefoglalni. Szinten, mivel az otthon szules otthon tortenik, nincs semmilyen jogi kenyszer ami szabalyozna a benyujtott adatok pontossagat.Sok mas kisebb-nagyobb problemak.....
Ugyhogy a kerdesedre a valasz: en belenezek ezekbe a statisztikakba, es ami statisztikai-matematikai alapon megbizhatobbnak tunik, azokra jobban odafigyelek.
Mint szulesz-nogyogyasz nagyon sokszor talalkoztam hasi fajdalmakkal (elkepzelheted).
Na, ez abszolút képben van:))))
Egyébként szerintem azért ennek kétféle lényege van, az egyik valóban az, ha az ember szakmai szemmel akarja megérteni a történetet... de ahhoz, hogy a történet nonszensz-voltát értsük, az szerintem eléggé lejön ebből az ujságcikkből is... ha ugye van valakinek egy hasi fájdalma meg gyulladásra utaló tünetei, és azt diagnosztizálni akarja az ember, akkor nem hazaküldi, hanem befekteti és vizsgálja, azt gondolom.
A másik, amit gondolok, hogy ilyen szitut nem jó túlzottan elhúzni a minél pontosabb diagnózisra törekedve, hisz untig elég a műtéti indikációt felállítani... ugye írtam erre valamikor anno egy szülészeti példát, amikor egy kedves orvos egy teljes hétvégi ügyeletben aszalt (legalább kórházban fekve) egy péntek délután bekerülő szeptikus állapotú hölgyet, majd hétfőn arra hivatkozott a főorvosi viziten, hogy nem tudta eldönteni, hogy appendicitis, vagy kismedencei tályog, esetleg purulens adnexitis... (mondjuk a főorvost állítólag a csoda mentette meg az agyvérzéstől... de a beteg fél óra mulva a műtőasztalon volt...)
"...majd azzal bocsátották el, hogy fájdalmai várhatóan megszűnnek. Az állapota azonban nem javult,..."
Ebből gondolom, hogy akkor volt neki...
És hát nekem sem áll össze a kép, ezért gondolom azt, hogy "varázsolni" akartak...
Mint szulesz-nogyogyasz nagyon sokszor talalkoztam hasi fajdalmakkal (elkepzelheted).
Ugyan szerencsem volt es soha nem tortent meg, hogy egy ilyesmit elneztem volna, de bizony neha nem konnyu hasi fajdalmat diagnosztizalni. Ebben az esetben a lenyeg az, hogy a cikk feluletesen prezentalja hogy mi tortent, ami eleg egy laikusnak, de nem eleg egy szakembernek.
Nekem nem tűnik bonyolult differenciáldiagnosztikának a fiatal beteg hirtelen kezdődött, lázzal és alhasi fájdalommal járó,
A cikk nem emliti az alhasi fajdalmat.
az ügyeleten szakorvos helyett csak „szakvizsga nélküli gyakornok"......Ehhez nem kell feltétlen tapasztalt szakorvos se,
A cikk nem emliti hogy tenyszeruleg ki volt ugyeleten. Amugy teljesen igazad van. Az sem mindegy hogy a szakvizsga nélküli gyakornok miota az. Nem mindegy hogy most jott ki az egyetemrol vagy mondjuk harom eve dolgozik sebeszeten.
Miféle akut hasi kórkép az, ahol megállapítom a gyulladást, infúziós kezelést adok, majd hazaküldöm a beteget "várhatóan majd.." alapon???
A dolog egy picit sötét. Gyulladas pusztan verkepbol sok permutacioban letezhet. Nem mindegy hogy mondjuk 10,000 a granulocytak szama vagy 20,000. Az ugynevezet "balratolodas" jelenlete sem mindegy (fiatal sejtek aránya). Egy szoval nem emliti a cikk, hogy mik voltak neha kritikus reszletek. A kimenetelbol persze konnyu kovetkeztetni, hogy mi lehetETT mult idoben, de ez nem MINDIG van ugy.
Ne erts felre, eszem agaban sincs vedeni az orvost vagy az orvosokat akik ekkora hibat elkovetnek, HA...tenyleg elkovettek es nem valamilyen szuper-rendhagyo esetrol volt szo.
Abban sem vagyok biztos, hogy jo otlet-e bunugyi szinten kezelni ilyen eseteket.
Jogi szempontbol az is erdekes es feltuno hogy HÁROM orvos lett perbe fogva. Mert hogy egy annyira hanyag volt es miatta volt ez a vegkimenet az elkepzelheto, na de három?
Te legalább csak hallottad... strumaműtétem után pár héttel voltam az SZTK sebészetén a főorvosnál ilyen táppénzes felülvizsgálaton... nézi a szépen gyógyuló sebet a nyakamon, kérdi, van-e panaszom (nem volt), majd áthívta a másik helyiségből az egyik sebészt (aki tényleg egy hirhedett balfácán volt), és mutatja neki:
- nézze meg ez a szépen gyógyuló sebet. Tudja mi ez?
- Thireoidectomia.
- Az bizony. És tudja miért mutatom most magának?
- Nem. Miért?
- Mert így kell kinéznie... és ilyent nem fog tudni csinálni a büdös életbe soha...
