Keresés

Részletes keresés

Eklatáns Béla Creative Commons License 2018.03.22 0 0 1922

Micsoda hülyeség, hogy itt Isten kőbe vés mindenkire, mindenkor kötelező érvényű, univerzális erkölcsi parancsolatokat: egy fenét! - mondod te. Dehogyis! A termelési viszonyok változása vonja maga után a különböző erkölcsi szabályok, szokások, vallási parancsolatok, morális normák változását. Mi számít pl. házasságnak s így házasságtörésnek? Ezt csak a termelési viszonyok alakulásából következő fennálló gazdasági rend szabja meg! Nem ugyanazt jelenti a házasság - s így a házasságtörés sem - ötezer, háromezer, kétezer, ezer éve vagy éppen ma - legalább marxista fölfogásod szerint...

Előzmény: Pathmaster (1921)
Pathmaster Creative Commons License 2018.03.21 0 0 1921

Nem. Az ihletett evangyeliomok eredetileg görögül íródtak. Minden más az eredeti, ihletett görög nyelvű evangyeliomok fordítása csupán...

 

A Szentírás megértéséhez fontos ismerni a keletkezésének a történetét. A sugalmazott írásokban egy előre beláthatatlan ideig tartó töprengéssel lettek megfogalmazva azok, amiknek a megfogalmazására az alkotójuk belső késztetést érzett. Az így készült iratok eredetileg nem váltak azonnal egy egységes irat részévé. Ezeknek az iratoknak más-más ember volt a készítője; és egyik sem azzal a céllal készült el, hogy sok száz vagy ezer évvel később bekerüljön egy kanonizált gyűjteménybe. A későbbi generációk viszont úgy gondolták, hogy ezek az iratok értékesek; ezért megőrizték: amikor az adathordozó valamiért sérült, akkor újra meg újra lemásolták, és amikor az élő nyelv annyira eltért már a leírt nyelvtől, hogy nehézkessé vált a régi iratok helyes értelmezése, akkor a régi iratokat magyarázatokkal látták el. Mindez ma már szinte felfoghatatlanul nagy munka volt, hiszen sok tízezer vagy százezer iratot őriztek meg kezdetleges íróeszközökkel és nélkülözve a modern könyvtárak és levéltárak információs rendszerét.

 

Aztán a kanonizálás során azt határozták meg, hogy mely iratok azok, amelyeket sok generáció óta olyannak tartanak, amit változatlan tartalommal érdemes lemásolni, és így az utókor számára megőrizni. A kanonizálás a saját történelmi korára jellemző hitelesítés. A görög nyelv használata soha nem volt kanonizálási feltétel. Ezért is kaptak az ősfordítások is kánoni jelleget.

Előzmény: Eklatáns Béla (1920)
Eklatáns Béla Creative Commons License 2018.03.21 0 0 1920

"az #1631. hozzászólásoddal ellentétesen nyilatkoztál az #1882. hozzászólásodban"

 

 

 

?

 

 

 

"maga a görög szöveg minősül fordításnak"

 

 

 

Nem. Az ihletett evangyeliomok eredetileg görögül íródtak. Minden más az eredeti, ihletett görög nyelvű evangyeliomok fordítása csupán...

Előzmény: Pathmaster (1919)
Pathmaster Creative Commons License 2018.03.21 0 0 1919

Azok után, hogy az #1631. hozzászólásoddal ellentétesen nyilatkoztál az #1882. hozzászólásodban; most eljutottunk oda, hogy még a nyilvánvaló tényeket is megpróbálod tagadni. Ugyanis köztudott, hogy Jézus arám nyelven elhangzó beszédeinek a görög fordításai vannak a görög nyelvű evangéliumokban. Tehát maga a görög szöveg minősül fordításnak, de te azon az állásponton vagy, hogy a görög szöveg az eredeti, és arról visszafordítva hozták létre Jézus beszédeinek arám nyelvű változatát. Pedig arra semmilyen bizonyíték nincs, hogy Jézus beszédeinek az arám nyelvű változata elveszett volna, és ezért az arám nyelvű keresztények arra kényszerültek volna, hogy görögből fordítsák vissza arám nyelvűre Jézus beszédeit. Mindezt azért teszed, hogy a Máté 24,28 verset (az eredeti céljától eltérően) hivatkozási alapnak használd arra, hogy az özönvíz előtti házasodási gyakorlatot a valóságosnál jobbnak és elterjedtebbnek tüntesd fel.

Előzmény: Eklatáns Béla (1917)
Eklatáns Béla Creative Commons License 2018.03.21 0 0 1918
Előzmény: Pathmaster (1916)
Eklatáns Béla Creative Commons License 2018.03.21 0 0 1917

"A Máté 24,28 vers arám nyelvű változata"

 

 

Ami ugyibár egy fordítás...

Előzmény: Pathmaster (1916)
Pathmaster Creative Commons License 2018.03.21 0 0 1916

A Máté 24,28 vers arám nyelvű változata sokkal hűebben írja le azt, hogy Jézus leplezetlenül szól a valóság brutalitásáról. Mindez teljes összhangban van azzal a nyilvánvaló ténnyel, amely a patriarchális társadalom házasodási szokásait jobban megőrző muszlim világban mind a mai napig lehetővé teszi az értékes jószágok vásárlásához hasonlóan történő feleség-vásárlást. Ennek pedig mind a mai napig az egyik következménye az, hogy amíg a gazdagok sok feleséget tudnak maguknak vásárolni, addig a szegények nőtlenek maradnak. (Ezt a helyzetet némileg enyhíti a sógorházasság gyakorlata, amelyben a férfiak megegyeznek abban, hogy kölcsönösen elveszik feleségül egymás nő testvérét.) Egyébként a Máté 24,28 versnek amúgy sem az a célja, hogy a valóságosnál jobbnak tüntesse fel az özönvíz előtti házasodási gyakorlatot.

Előzmény: Eklatáns Béla (1915)
Eklatáns Béla Creative Commons License 2018.03.20 0 0 1915

"Nincs vitatva az, hogy Máté arám nyelven is leírta az evangéliumot"

Bizonyos körökben legalább...

Előzmény: Pathmaster (1914)
Pathmaster Creative Commons License 2018.03.20 0 0 1914

Nincs vitatva az, hogy Máté arám nyelven is leírta az evangéliumot, amit az arám nyelvű keresztények használtak és mind a mai napig használnak, mert az arám nyelv soha nem halt ki. Mindezek fényében nem életszerű azt feltételezni, hogy az arám nyelvű Máté evangélium összes másolata annyira megsemmisült volna, hogy az arám nyelvű keresztények arra kényszerültek volna, hogy a görög nyelvű Máté evangéliumot fordítsák vissza arám nyelvűre. Ez azért van, mert sokkal könnyebb egy iratnak az eredeti nyelvű változatáról másolatot készíteni, mint egy idegen nyelvű változatról visszafordítani és azt leírni. Egyébként, ha bekövetkezett volna az arám nyelvű Máté evangélium összes másolatának a megsemmisülése, akkor az akkora katasztrófának minősült volna, amiről a Szentírás történetének a krónikásai biztosan megemlékeztek volna.

Előzmény: Eklatáns Béla (1913)
Eklatáns Béla Creative Commons License 2018.03.20 0 0 1913

"csak az vitatott"

 

 

Legalább az elméletet magukévá tevők szerint...

 

 

"Az viszont nincs vitatva, hogy a Peshitta-ban lévő Máté evangéliumot Máté írta."

 

 

Egy belterjes kör szerint legalább.

 

 

"az arámi nyelvű Máté evangélium"

 

 

Márha Máté írta...

Előzmény: Pathmaster (1912)
Pathmaster Creative Commons License 2018.03.20 0 0 1912

Az "ősfordítás" szó a Szentírás különleges tekintélyű nyelvi változatait jelöli. Világosan leírtam, hogy csak az vitatott, hogy Máté evangéliuma milyen nyelven íródott először. Az viszont nincs vitatva, hogy a Peshitta-ban lévő Máté evangéliumot Máté írta. Az sincs vitatva, hogy Jézus arámi nyelven beszélt; ezért az sincs vitatva, hogy az arámi nyelvű Máté evangélium pontosabban idézi Jézus szavait, mint a görög nyelvű Máté evangélium.

Előzmény: Eklatáns Béla (1909)
Pathmaster Creative Commons License 2018.03.20 0 0 1911

A Róm 12,1-2 versek a saját fordításomban: Kérlek tehát titeket testvérek, az Isten irgalmasságáért az Istennek tetsző okos istentiszteletként adjátok oda testeteket élő és szent áldozatul. És ne alakuljatok ehhez a korszakhoz, hanem változzatok át az elmétek megújításával, megvizsgálva mi az Isten akarata, a jó, a tetszetős és beteljesedett.

 

Ezekben a versekben arról ír Pál apostol, hogy az Istennek szentelt életű ember nem az időben változó társadalmi normákhoz igazítja az életét, hanem az Örökkévaló hitelesített sugallataihoz.

Előzmény: Pathmaster (1893)
Eklatáns Béla Creative Commons License 2018.03.20 0 0 1910

Abban megegyezhetünk, hogy Jézus szerint az Özönvíz előtt a házasság intézménye ugyanúgy meg volt gyökeresedve, miként az evés-ivás szokása...

Előzmény: Pathmaster (1908)
Eklatáns Béla Creative Commons License 2018.03.20 0 0 1909

"A Peshitta egy olyan kánoni jellegű ősfordítás, amelyben Máté apostol saját maga írta az anyanyelvén a Máté evangéliumot."

 

 

 

Most akkor fordítás, vagy Máté maga írta...?

 

 

 

"az arámi nyelvű Máté evangélium"

 

 

 

 

Márha Máté írta, mert ez egyelőre csak föltételezés...

Előzmény: Pathmaster (1907)
Pathmaster Creative Commons License 2018.03.20 0 0 1908

Abban egyetértünk, hogy a Máté 24,38 versből sem az nem következik, hogy házasság a vízözön előtt társadalmi norma lett volna, sem az nem következik, hogy házasság a vízözön előtt ne lett volna társadalmi norma.

Előzmény: Eklatáns Béla (1904)
Pathmaster Creative Commons License 2018.03.20 0 0 1907

A Peshitta egy olyan kánoni jellegű ősfordítás, amelyben Máté apostol saját maga írta az anyanyelvén a Máté evangéliumot. Egyedül az vitatott, hogy Máté a görög nyelvű evangéliumot írta-e előbb, vagy az arámi nyelvű evangéliumot írta-e előbb, vagy egyszerre írta mind a két evangéliumot úgy hogy az egyes részeit hol arámi nyelven írta le előbb hol pedig görög nyelven írta le előbb. Az viszont több, mint valószínű, hogy Jézus szájából arámi nyelven hangzott el az a mondat, amit a Máté 24,38 vers tartalmaz; ezért az arámi nyelvű Máté evangélium pontosabban idézi Jézus szavait, mint a görög nyelvű Máté evangélium.

Előzmény: Eklatáns Béla (1903)
Törölt nick Creative Commons License 2018.03.20 0 0 1906

A Máté 24,38 versből nem következik az, hogy a házasság már a vízözön előtt is társadalmi norma lett volna; és szerintem ez így van jól.

 

 

A Biblia egységes e tekintetben.

Előzmény: Pathmaster (1902)
Eklatáns Béla Creative Commons License 2018.03.20 0 0 1905

Te amúgy párttitkár voltál? Mert minden erkölcsi normát, társadalmi változást szinte kivétel nélkül gazdasági okokra, a termelési rend megváltozása után kialakult kikényszerítő körülményekre vezetsz vissza, mint - a marxisták...

Előzmény: Pathmaster (1902)
Eklatáns Béla Creative Commons License 2018.03.20 0 0 1904

"A Máté 24,38 versből nem következik az, hogy a házasság már a vízözön előtt is társadalmi norma lett volna;"

A Máté 24,38 versből nem következik az, hogy a házasság már a vízözön előtt sem lett volna társadalmi norma...

Előzmény: Pathmaster (1902)
Eklatáns Béla Creative Commons License 2018.03.20 0 0 1903

"Peshita"

 

 

 

Nem releváns egy kulturális előítélettől súlyosan megterhelt fordítás.

 

 

"napjainkban sem olyan mindennapos esemény az esküvő, mint az evés-ivás."

De ugyanolyan mindennapos dolog: ahogy az evés-ivás sem egy szűk elit kiváltsága, úgy a házasság sem volt az Jézus szerint az Özönvíz előtt - hát még mai napság...

Előzmény: Pathmaster (1901)
Pathmaster Creative Commons License 2018.03.20 0 0 1902

Azzal kapcsolatban viszont semmit sem mond, hogy milyen gyakran étkeztek, vagy házasodtak.

 

Kellett volna?

 

A Máté 24,38 versből nem következik az, hogy a házasság már a vízözön előtt is társadalmi norma lett volna; és szerintem ez így van jól.

Előzmény: Törölt nick (1900)
Pathmaster Creative Commons License 2018.03.20 0 0 1901

Jézus korában az izraeli köznyelv annak ellenére is az arám volt, hogy a művelt izraeliták tudtak görögül. Ezért megnéztem, hogy a Peshita-ban hogyan szól a Máté 24,38 vers, és a következőt találtam: Mert amint a vízözön előtti napokban ettek-ittak, feleséget vettek és feleséget adtak egészen addig a napig, amelyen Noé bement a bárkába

 

A Peshita szövegéből jobban látszik, hogy a patriarchális társadalomban a feleséget az értékes jószágokhoz hasonlóan adták-vették; amire magától értetődő módon csak a gazdagoknak volt lehetőségük. Egyébként még napjainkban sem olyan mindennapos esemény az esküvő, mint az evés-ivás.

Előzmény: Eklatáns Béla (1899)
Törölt nick Creative Commons License 2018.03.19 0 0 1900

 Azzal kapcsolatban viszont semmit sem mond, hogy milyen gyakran étkeztek, vagy házasodtak.

 

Kellett volna?

Előzmény: Pathmaster (1898)
Eklatáns Béla Creative Commons License 2018.03.19 0 0 1899

A házasodást az étkezéssel együtt említi, vagyis a házasságot nem különleges, csak egy szűk csoport kiváltságának titulálja...

Előzmény: Pathmaster (1898)
Pathmaster Creative Commons License 2018.03.19 0 0 1898

A Máté 24,38 vers arról szól, hogy Noé napjaiban az emberek úgy élték az életüket, hogy nem vették észre a közelgő veszélyt. Azzal kapcsolatban viszont semmit sem mond, hogy milyen gyakran étkeztek, vagy házasodtak.

Előzmény: Eklatáns Béla (1897)
Eklatáns Béla Creative Commons License 2018.03.19 0 0 1897

Jézus nem azt mondá, hogy Noé korában csak a gazdagok házasodtak...

Előzmény: Pathmaster (1896)
Pathmaster Creative Commons License 2018.03.19 0 0 1896

A patriarchális társadalomban a házasság az a jellemzően gazdag férfi és szegény nő közötti megállapodás volt, amelyben a gazdag férfi vállalta, hogy gondoskodik a szegény nő szükségleteinek a kielégítéséről, és cserébe a nő vállalta, hogy csak a férjétől fog gyermeket foganni. (Ebben az esetben a házasságtörés a férfi esetében az volt, ha nem gondoskodott a nő szükségleteinek a kielégítéséről, a nő esetében pedig az volt, ha mástól fogant gyermeket.) Tehát a házasság nagyon régóta jelen van; de sokáig csak a gazdagok házasodtak, és ezzel összhangban a lakodalmi mulatságnak is az volt a célja, hogy a vőlegény gazdagságát érzékeltesse a meghívottakkal. Jézus is azért vonakodott a Kánai menyegzőn elhárítani a botrányt, mert nem értett egyet azzal, hogy a vőlegényt a valóságosnál gazdagabbnak láttassa. Vagyis ebben a korban még messze nem volt a házasság társadalmi norma.

 

Aztán telt-múlt az idő, és a házasság társadalmi normává vált; de észrevehető, hogy azok szorgalmazzák a házasság társadalmi normává válását, akik közvetlenül vagy közvetve érdekeltek a házasság-business-ben.

Előzmény: Eklatáns Béla (1895)
Eklatáns Béla Creative Commons License 2018.03.19 0 0 1895

Házasság mán az Özönvíz előtt is vala:

 

 

...mert a miképen az özönvíz előtt való napokban esznek és isznak vala, házasodnak és férjhez mennek vala, mind ama napig, a melyen Noé a bárkába méne...

Előzmény: Pathmaster (1893)
Eklatáns Béla Creative Commons License 2018.03.19 0 0 1894

"csak azt tartja helyesnek, ami még a helytelenség kockázatától is mentes."

 

 

 

Szesz...?

Előzmény: Pathmaster (1892)
Pathmaster Creative Commons License 2018.03.19 0 0 1893

Az 1Móz 14,7 és az 1Móz 18,19 versek még csak igazságszolgáltatásról szólnak, majd megjelenik a kollektív erkölcsi normák követésének az igénye. Ezt követően a kollektív erkölcsi normák megismerhetőségének az igényével együtt elindult egy folyamat, amely kérdésessé tette azt, hogy egyáltalán létezhetnek-e kollektív erkölcsi normák (lásd: 2Kor 3,6). Ez a folyamat Mózes idejében még nem tartott ott, hogy Mózes nyíltan megkérdőjelezhette volna a kollektív erkölcsi normák létezését; de szerintem már Mózes sem volt biztos a kollektív erkölcsi normák szerinti igazságszolgáltatás megvalósíthatóságában, és ezért maradt ki ezt a parancs a Tízparancsolatból. Mi erről a véleményetek?

 

A Szentírás tanításában fellelhető erkölcsi fejlődéssel kapcsolatban (a következő 263 hozzászólásban) az alábbi példákról volt szó:

  • a melegvérű állatok kínzásának kerülésétől a vérevés tilalmáig
  • a pogány vallási kultusz (az anyja tejében főzött gidának) kerülésétől a tejes és húsos edények elkülönítésig
  • a gazdagokra jellemző házasság védelmétől a házasság társadalmi normává tételéig

Nyitott kérdésnek tűnhet egyrészt az, hogy ezeket a változásokat miért tekinti a teológia erkölcsi fejlődésnek; másrészt az, hogy miként illeszthető az Örökkévaló örök-érvényű iránymutatásához az időben változó etikai iránymutatás. Ezekre a kérdésekre azt a választ találtam, hogy a törvények betartása a társadalmi elfogadottsághoz kell. Az Örökkévaló tiszteletben tartja azt, hogy az emberek különféle törvények betartásához kötik a társadalmi elfogadottságot (hiszen a társadalmi normák írásos rögzítése is az akarat szabadságának a megnyilvánulása); de az Örökkévaló nem a társadalmi normák betartása alapján ítéli meg az embert (Máté 25,31-46).

Előzmény: Pathmaster (963)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!