Blogot nem tudunk a vitaklubon belul (ertsd a klubnak )osszeallitani,de ide lehet majd folytatolagosan naplot irni,ha van olyan elmenyetek amit temainktol fuggetlenul szivesen lereagaltok.
Azt hiszem tivadarnak irtad, de en (is) valaszolok. Kommunizmus a tema.
. A múltban valóban nem, de vajon ebből egyértelmű következtetést vonhatunk le a jövőre vonatkozóan ?
A jovoben sem. Ertem ezalatt mondjuk a kovetkezo 500 evet (hogy rugalmas legyek), tehat annyi idot amennyi alatt evolucio nem valtoztathatja meg az embert alapvetoen. Ez alol lehet kivetel egy Brave New World-ben levo szoma tipusu talalmany.
Nem gondolod, hogy épp azért jött létre a kommunizmus eszméje (ami nem egyszerűen megjelent a semmiből, jelentős előtörténete van), mert az addig nem létező, nem létezhető egyenlőségre, szabadságra, testvériségre óriási igény volt ?
Dehogynem. Csakhogy az igeny nem (volt es most sem) valós. Az egesznek a kulcsa az egyenloseg kerdese. Lehet szabadsag, lehet testveriseg, de az emberek nem szuletnek egyenloknek. Ezt a legnehezebb elfogadni, pedig ez a legnyilvanvalobb. A gének alapjan az egyik alacsony, a masik magas, az egyik eros a masik gyenge, az egyik okos a masik buta, az egyiknek barna a haja, a masiknak fekete, az egyik gyorsan fut, a masik lassan, az egyik kitarto, a masik nem, es sorolhatnam holnap reggelig a kulonsbegeket. En peldaul negy even keresztul jartam le hosszutavfutni fiatal koromban. Szorgalmasan edzettem "ejt nappalla teve", mert szerettem csinalni. Ugyan az edzom mondta hogy alapjaban nincs tehetsegem a dologhoz, de en be akartam bizonyitani hogy nincs igaza. Egeszen addig, ameddig egy nap az edzo talalt egy 15 eves gyereket akirol mondta hogy "na, az tehetseges". Egy nap megjelent a palyan a gyerek, es ahogy keszultunk egy proba 1500-ra, kerdezte hogy melyik iranyba kell majd futni. Megmutattuk neki, abba az iranyba futott, es hulyere verte az egesz mezonyt. Negy ev kemeny edzese utan csak a trikojat lattam jo messzirol es hatulrol. Neki volt tehetsege, nekem nem.
Es ez mindennel igy van. Tanulas, edzes, fejlesztes, mind arra jo, hogy a meglevo (veleszuletett) kepesseget valamivel jobba tegye az ember. De azzal kategoriakat nem lehet atugrani. Akinek mondjuk 17 eves koraban van egy IQ tesztje es az mondjuk 90, az soha nem fog 140-et elerni. Soha. Teljesen mindegy hogy mit csinal, soha. Es aki 13 masodperc alatt futja le az elso 100 meteret, az soha nem fogja 10 masodperc alatt lefutni.
Es ez mindennel igy van. Tobb peldat nem hozok fel, gondolom megertetted a lenyeget (ha nem is fogadod el). Nem veletlen, es nem szerencse, es nem tarsadalmi igazsagtalansag az, hogy emberek nem egyenloen teljesitenek. Ez egyszeruen igy van es kesz. Na es persze EZ AZ amit az emberek nem akarnak elfogadni. Egeszen a feudalizmus vegeig lehetett a foldesurat hibaztatni, hiszen ott a jobb elet tenyleg erdem nelkul oroklődott. De amikor kialakult a kapitalizmus, aminek a celja az volt hogy "na akkor mindenki a kepessegei szerint" eleg hamar kiderult hogy a kepessegek kozott oriasi kulonbsegek vannak. Ezt nehany joszivu ember nem volt kepes elfogadni, es onnan ered a kommunizmus koncepcioja. A kommunizmust partolok azota probaljak bizonygatni, hogy ez nem igy van, es mindenki kepes mindenre ha "meg van adva a lehetoseg", csakhogy eppen ez nem igaz.
Es mi itt a problema masik alaptetele? Az, hogy akik ugyesebbek, szorgalmasabbak, okosabbak, akik tobbet tesznek a tarsadalomert, azok nem hajlandok elfogadni, hogy egy fogpiszakalonyi elonyuk sem lehessen azokkal szemben, akik nem kepesek annyit vagy azon a szinten teljesiteni mint ők. Azok meg akik alacsonyabb szinten teljesitenek, meg nem hajlandok elfogadni, hogy csak azert legyen kevesebb nekik, mert kevesebbet teljesitenek. Azok persze ugy erzik, hogy az "nem szamit". Pedig szamit, es itt van a dolog lenyege.
A harmadik alaptetel meg az, hogy a munkakorok egy nagyon jelentos szazaleka egyszeruen "nem kellemes". Az emberiseg zome, evezredeken keresztul, nem azert dolgozott mert szeretett dolgozni, hanem azert mert kellett, mert anelkul ehenhalt volna. Persze, vannak munkakorok amiket lehet szeretni (lasd mondjuk az enyemet, en orvos vagyok), de el nem tudom kepzelni, hogy akarki is szeretné azt hogy tuzo napon, forron aszfaltot tegyen le, vagy 100 kilos zsakokat cipeljen, vagy alljon egy futoszalag mellett es egesz nap ugyanazt a mozdulatot ismetelje meg ezerszer, es igy tovabb.
Az elet igazsagtalan. Hiszen miert ne jusson ugyanannyi annak aki a futoszalag mellett all, mint a fomernoknek aki kidolgozta azt amit osszeraknak a futoszalagon? Ezt hivjak munkaero kereslet-kinalatnak. Mert a futoszalagosbol sokkal tobb van. Kepesseg alapjan. Ha nem hajlando kevesebbert csinalni mint amennyit a fomernok kap, akkor valaki mas hajlando lesz. Vagy egy harmadik, vagy egy negyedik. Mert tobb embernek van (csak) annyi kepessege ami a futoszalaghoz eleg mint ahhoz hogy azt fel is talalja.
Es mindezekbol ered a kommunizmus bukasa. Mert mindket oldalrol kioli a motivaciot. A futoszalagos, ha mindenkeppen megkapja az etelt, italt, lakast, egeszsegugyi ellatast, alapdolgokat, akkor inkabb NEM dolgozik, inkabb NEM hajtja magat, hiszen ha hajtja magat akkor sem lesz kepes alapvetoen jobban elni. Neki azert nincs motivacio, mert ha nem dolgozik (rendesen vagy egyaltalan) akkor IS megkapja majdnem mindazt amit munkaval megkap. A masik oldalon meg pont forditva, de ugyanazzal a vegeredmennyel. Hiszen a fomernok meg ugyis hiaba hajtja magat, nem engedik hogy tobbet keressen, tehat o meg azert nem hajtja magat. Tehat a kommunizmus megoli a motivaciot, minden szinten. Aminek a vegeredmenye pontosan az a gazdasagi pangas ami miatt a kelet-europai szocialista tabor szetesett.
Az eszme, HA jó, HA nem, az nincs összefüggésben azzal, hogy a gyakorlati megvalósítása csődöt mondott az egész világon. Legfeljebb azt, hogy az eszme idáig nem volt átültethető a gyakorlatba.
Igen, ez a mai vilagunk legveszelyesebb koncepcioja. Hogy a szoviet tipusu kommunizmus nem azert esett szet, mert az eszme volt hibas, hanem azert mert "rosszul probaltak megvalositani". Nem probaltak rosszul megvalositani. Ugy probaltak ahogy az egyaltalan lehetseges volt kiprobalni. Mert a magasabb kepessegekkel rendelkezok nem voltak hajlandoak onkentesen egyenlove tenni az eletuket azokkal, akiknek kevesebb volt a kepesseguk. Ezert kellett a terror, remuralom. Nem veletlen hogy nem a munkasosztaly ellen, hanem az ertelmiseg ellen kellett terrort hasznalni. Mert egy szabad vilagban azok elnek jobban.
Mottó: "Ez egy blog, ide azt írok amit csak akarok, legfeljebb kimoderálják!"
Arra gondoltam, hogy ebben az exluziv vitakörben kapott impulzusokat és az ezekből eredő "megvilágosodásimat" rendszeresen rögzíteni fogom. Mindenekelőtt megköszönve vitatársaimnak az eddig kapottakat és az eljövendőket.
Kedves Naplóm!
I.
Vitatkozva itten vallásokról, zömében ateistákkal az jött az agyamba, milyen "érdekes", hogy a legtöbb vita többnyire egy-egy a köztudatba hibásan bekerült egyházi fogalom körül, ill. annak nyilvánvaló tarthatatlansága mentén dúl. Vagyis egy 2 évezred alatt kiürült, kicserélődött, tévesen lerögzült szavak, mondatok "miatt" egyesek kiöntik a gyereket a fürdővízzel együtt. Ráadásul nagyon sok esetben, már az egyház sem egészen úgy gondolja - hiába. A tagadó ragaszkodik ama bizinyos suta mondatokhoz, mert ez 'jól jön neki', remekül lehet továbbra is az Egészet en blocbaromságnak tartani éstagadni tovább.
Talán előzőekhez is csatlakozhat, az a gondolat, mely szerint van egy nagy törésvonal az emberek között aszerint, hogy ezt a földi életet megjavíthatónak ítélik avagy nem. És ez egyáltalán nem a hívők és nem hívők között húzódik elsősorban. A jószándékú materialisták is - ha jól tudom - foyton az élet minőségét akarják megjavítani elsősorban a tudomány, másrészt a kedves, naív, (olykor álnaív) baloldali politizálással. Én nem hiszek ebben.
Minden nagyobb vallásalapító arra tanít(ott) (a forrásnál mindenképp!) hogy magunkat (azaz a gondolkodásunkat) kell megváltoztatni, mert egyébként a világ elviselhetetlen, ill. a világ fiai okosabbak...
Nagyon sokoan, szinte mindenki valamilyen szinten elégedettlen ezzel a világgal, és várja az aktuális államférfit, aki majd helyette megjavítja. Ez utópia, ez a földi élet soha sem lesz ENNÉL JOBB.
Ebben szolidaris vagyok Veled . Nem biztos hogy ugyanolyanak latom a vilagot mint Te , sot ,de az biztos hogy azt vallom hogy mindenkinek joga van a sajat maga Istenehez...vagy a meggyozodesehez hogy nincsen Isten...
Mindenki sajat maga gyujtse ossze tapoasztaklatait fuggetkenukl higy mivel tomtek a fejet gyermekkoraban .
Ha hiszel egy ilyen magasabb hatalomba akkor az ut hozza az csak egyenes vonal lehet es nincs szukseged tolmacsokra , szigoruan eloirt szovegekre ,csak b izonyos orakra , elore megszabott idopontra ahhoz hogy hozzafordulj.
Tudod én elvetettem a vallások egyéni dogmáit és mindegyikből azt vettem magamhoz, ami az én logikám szerint ismétlődik, vagy analóg egymással. Mivel a buddhista elég egyenesen és világosan fogalmaz, úgy tűnhet, mintha az lenne a vezércsillagom. Pedig az változatlanul Jézus, csak nem kizárólagosan.
1 Isten van, 1 Igazság (a 6mrd iazság mellett!) felesleges azokat 3600 vallásra felosztani.
És persze szó nincs arról, hogy világnézetem végleges volna, hiszen az Igazság keresése az egy (1 ???) életen át tartó feladat.
"fogalmazd meg nagyon egyszeru szavakkal es nagyon pontosan,ha lehet,tulajdonkepen miben hiszel TE ?"
Na ez most nekem lett szögezve! Komolyan érdekel? Hát akkor:
Hiszek:
* abban, hogy nem az 1 földi emberöltő az életünk dimenziója, hanem örökös létben vagyunk, melynek során elkezdve a kő-léttől újratestesülések százain át folyamatosan haladunk az isteni-létállapotig;
* abban, hogy minden inkarnációt annyiszor kell végigélni, amíg az adott életfeladatot tökéletesen meg nem oldottuk, feljebb lépni csak ezután lehet (mint az oskolákban);
* abban, hogy az ember a szilárd anyagi létezés csúcsa, de efölött is léteznek dimenziók és a lélek magasabb fokozatai (pl. angyal, arkangyal stb.stb.) és itt is többször lehet/kell egy-egy életet leélni;
* abban, hogy minden egyes földi életünknek kifejezett célja van, de hogy mi az pontosan, arra nekünk kell rájönni olymódom, hogy tartjuk a kapcsolatot a szellemi hierarchiával (ima, meditáció, csend, nyitottság, intuició, alázat);
* abban, hogy minden ember azonosan fontos az Univerzum számára, és mindenki megkapja az elegendő talentumokat életfeladatához mérten;
* abban, hogy a szellemi hierarchia (csúcsát nevezhetjük éppen Istenne is) magasabb intelligenciája folymatosan biztosítja a Lét Törvényeinek érvényre jutását, mely kozmikus léptékben maga az Igazság (emberi léptékben nem mindig!), tehát hiszem, hogy odaát jobban tudják mi jó nekünk, mint mi magunk;
* abban, hogy minden felnőttnek számító embernek fel kell vállalnia saját szerepét és felelősségét a világban, és másokra hárítás, és mások elítélése helyett a világ megváltoztatását önmagán kell elvégeznie (a világot annyira tudod megváltoztatni, amennyit te változol benne.);
* abban, hogy bár a mindenkor egyidejűleg élő emberek nem ismerhetik mások aktuális szerepét, de azt el kell fogadni, hogy mindegyik egyformán fontos és szükséges, bármennyire is viszolyogtató olykor.
Kedves tivadarom,mar regen kertelek de ugy latszik hogy elkerulte figylemedet vagy takan nem is akarsz ra valszolni (ezt kevesbbe hiszem) hogy fogalmazd meg nagyon egyszeru szavakkal es nagyon pontosan,ha lehet,tulajdonkepen miben hiszel TE ?
ad 1. Igen. Elég régóta élünk ezen a bolygón, ezek a dolgok csak presszió alkalmazása mellett, akkor is ideig-óráig ha működtek. Mitól változna ez meg?(Megest nagyképű leszek...) Ez a hely nem erről szól, ez egy gyakorlópálya, ebből sosem lesz Paradicsom újra. Majd egy másik helyen és másoik életben.
ad.2. Az hogy valamire igény van, az mindössze annyit jelent, hogy az ember vágyakozik a nyugodt, kényelmes életre - de ha belegondolsz, ez utópia. Ha a kertedben elkezdesz "henyélni" félév alatt eláraszt a gaz, a szemét és a kutyaszar. Én is nagyon szeretnék egy "kert-karbantartó gépet" csakhát...
ad3. De biztosan. Mint a gyerekek, akik lógtak a suliból egy hetet... "Milyen klassz volt nekik, szabadon csavarogtak, cigiztek a téren..."
Legjobb példa erre a mai pol.vezetőink. A nagy kommunisztikus emberek! Az első lehetőségnél azonnal átmentek milliárdosba - ez ám a pozitivisztikus hatás!
Szerintem nagy hiba a kommunizmus bukását kizárólag a vallás nyakába varrni.
A kommunizmus = utópia. Egyszerűen nem létezik, még akkor se ha 50 évig tart. Az ugyanis felkapaszkodott proletárok rémuralma volt, nem kommunizmus.
Továbbra is fenntartom, hogy minden eszme, ami a gyakorlatban nem életképes,az rossz eszme. Még a vallások is adott esetben.
A kapitalista okosabb annál, hogy magának bevezesse ezt a rémséget. Egy dolog a vágy és egy dolog az együttélés...
Ha linket akarsz feltenni, egyszerűen bemásolhatod a böngésző címsorából a webcímet a hsz-be (a címsorban kijelölés egérrel, CTRL-C, majd a hsz-ben CTRL-V), mint szöveget.
A pöpec módszer szerint a hsz szerkesztőablaka alatt van egy "Új link" sor, ahova mind az "URL", mind a "Szöveg" ablakba a fenti kopipészt metódussal be lehet másolni a megfelelő linket. Aztán katt a "Felvesz" gombra, majd miután kis töltögetés után megjelent LENT az új link, azt még a "Beszúr" gombbal be kell illeszteni a hsz szövegébe.
"... azért undorodom tőle, mert hamis eszme, olyan dolgokra alapoz csalárd módon, ami nem létezik a valóságban: egyenlőség, mértéktartás, szabadság, testvériség - ezek sosem működtek nagy tömegben."
1. A múltban valóban nem, de vajon ebből egyértelmű következtetést vonhatunk le a jövőre vonatkozóan ?
2. Nem gondolod, hogy épp azért jött létre a kommunizmus eszméje (ami nem egyszerűen megjelent a semmiből, jelentős előtörténete van), mert az addig nem létező, nem létezhető egyenlőségre, szabadságra, testvériségre óriási igény volt ? Nem gondolod, hogy a vallás szervezete és az örökölt, ill. előjogok uralta társadalmi rend védői megakadályozták (mivel messzemenően érdekükben állt) ezen törekvéseket abban, hogy "nagy tömegben működjenek" ?
3. Szerinted a kommunisztikus eszmék (és bonyolódásuk) nem gyakoroltak pozitív hatást mindenki, tehát a nem kommunista rendszerekben élők életére és jogaira is ? (hm, ezt mondjuk a Nyugat országaira lehet igaz, esetleg)
"Ez a fából vaskarika: ha jó az eszme, miért mondott csődöt a gyakorlatban az egész világon."
Ugye látod, hogy logikailag hibás a mondat ? Az eszme, HA jó, HA nem, az nincs összefüggésben azzal, hogy a gyakorlati megvalósítása csődöt mondott az egész világon. Legfeljebb azt, hogy az eszme idáig nem volt átültethető a gyakorlatba.
"Ezen az alapon a fasizmus is jó eszme..."
Csúsztatás ! Milyen alapon ? Senki sem írt olyat, hogy a csődöt mondott eszmék jók (sic!). Jó és rossz eszme is csődöt mondhat (a jó eszme pl. külső, erőszakos behatásra).
"S amikor gyorsan kiderül a tarthatatlansága, akkor pedig terrort alkalmaz, rémuralmat, s eredményez hiányt, szegénységet (=egyeseknek hatalmas vagyonokat), kontraszelekciót, leépülést."
Ne felejtsd el Tivadar, hogy eredeti kommunista rendszerek eddig csak és kizárólag azokban az országokban jöttek létre, amelyekben nagy hagyománya volt a terrornak, rémuralomnak, szegénységnek, hiánynak. A Szovjetunió előtti Oroszország, vagy akár a II. vh-kori Kína ilyen ország volt. Nem véletlenül. Ahol a hit nem tudott általános jólétet teremteni, a zsarnokságot és elnyomást támogatta, ahol évszázadok, évezredek alatt egy központi vezetéstől függött mindenki sorsa és élete, ott valóban pusztító változata települt meg a kommunizmusnak.
A véleményem, hogy fejlett országban egyszerűen nincs bázisa egy ilyen fordulatnak, csak és kizárólag a fegyveres, külső behatásra, vagy belső anarchia idején jöhet létre kommunista rendszer.
"Jó kérdés!!! Csak nem a klubból való kizárás előtti végső vizsga? ;-))"
Tivadar, egyet fontosnak tartok leszögezni. Ez itt nem kommunista klub, a tagságnak nem feltétele a kommunista elkötelezettség. Már jónéhányan nem lennénk klubtagok, ha ez így lenne. Ne "üldöztesd" magad ...
"...és legyen neked a hited tudásod szerint... :))"
Amint láthattad mindenki megrökönyödött az általad vízionált szellemi törvényen. (Van, amiről nem nyitok vitát, eftársak ! :) ) Te nem háborodsz fel a pedofílián, mindössze elítéled (ha jól értem) ?
u.i.: "Éljen és virágozzék a kultúrált, ateista-materialista vitastílus!!! "
Szeretem a dolgokat nevén nevezni. Vannak a vitaalapok (pl. asztrológia, hit, miegymás) és vannak nettó sületlenségek.
Egy igy felepitett definicio nem engedi mneg az ellenmondast.Nincs eselye a tema megvitatasara ,esetleges targyi atvilagitasara es igy egy talan meg jobban alatamasztott elitelesere is vagy eppen a velemenyed korrekturajara.
Eloszor jon az eloitelet aztan az eloitelet emocionalis megmagyazasa.
Ami nem jelenti hogy a vegmegiteleseben ne lenne akar igazad is...
Meg nem olvastam vegig a valaszodat de az elso mondtatod utan mar muszaly reagalnom :hogy kepzeled azt hogy egy vitaklubbol akarmilyen velemeny miatt kizaras egyaltalan lehetseges lenne ?
Kizaras csak egy szemelyeskedesert egy maskepen gondolkodo szemelyes leepitesenek kiserlete hozna...
Pont azert vagyunk itt es igy vedetten hogy minden velemenyt megengedhessunk magunknak es elturjuk,megvalaszoljuk az ellentmondo allitasat...
Sot.Minden tobb tolunk eltero velemenyt talalunk annal szellesebb a vita mezonye.
"Nagyon szeretnem ha megfogalmaznad mit ertsz kommunizmus alatt es kiket tartsz kommunistanak ?"
Jó kérdés!!! Csak nem a klubból való kizárás előtti végső vizsga? ;-))
Mivel az egészen preciz politikai definiciót nem tudom, én a magyarországon elterjedt változatot ismertetném: tehát társalgási szinten komunista az, aki valamilyen formában és szinten ma is egyetért ezzel a világszerte megbukott, történelmi zsákutcás, proletárdiktatúrába csomagolt baloldali, ateista-materialista uralmi rendszerrel. Na...! Nekem az is az, aki azt mondja: Jó eszme, csak rosszul csinálták. (Ez a fából vaskarika: ha jó az eszme, miért mondott csődöt a gyakorlatban az egész világon. Ezen az alapon a fasizmus is jó eszme...)
Félretéve a viccet: azért undorodom tőle, mert hamis eszme, olyan dolgokra alapoz csalárd módon, ami nem létezik a valóságban: egyenlőség, mértéktartás, szabadság, testvériség - ezek sosem működtek nagy tömegben. S amikor gyorsan kiderül a tarthatatlansága, akkor pedig terrort alkalmaz, rémuralmat, s eredményez hiányt, szegénységet (=egyeseknek hatalmas vagyonokat), kontraszelekciót, leépülést.
A kettő (komm. - pedo.) küzütt nincs kapcsolat, ha csak az nem hogy mnd2től undorodom.
Manókám, neked is elmondjam, még 1x, hogy nem pártolom a pedofiliát, SŐT !!!
"Mindössze" annyit mondtam a hangosan ítélkezőknek, hogy... de nem akarom magam ismételni, amit írtam, megírtam.
Ha valamitől iszonyodom, (skorpió vagyok, tehát nem annyira iszonyodós...) az éppen a pedofilia! Én nem csak szülő, de még nagyszülő is vagyok, tehát...
Manóka most összevont szemöldökkel gondolkozik azon a más ötleteken,de talán túl sok tórós batyut meg lekváros buktát sütött a délután és nem vág az agya:)
