Már bocs, de mit gondolsz, ami a könyvekben van az honnét került oda?
Azok a különösen jó ötletek, amik kiállják a kísérletek próbáját, működnek, azokból lesznek a könyvek.
A kevésbé jó ötletek meg elhullanak a szakmai vitákban.
Te azt hiszed, totál tudatlanul is lehetnek kitűnő ütleteid. Pont annyi erre az esélyed, mint sakktudás nélkül leverni Lékó Pétert, vagy bármiféle felkészülés nélkül kidobni a körből egy sumo birkózót. :-)
"A mai felfogás szerint a fény kettős természetű."
Szó sincs róla. A fény egységes jelenség, semmiféle kettős természete nincs. Jelenlegi tudásunk szerint legjobb modellje a kvantumelektrodinamika (QED).
"Vagyis terjedéskor pontosan úgy viselkedik mint a hullámok, elnyelődéskor és kibocsátódáskor pedig részecske tulajdonságokat mutat."
Ez csak azért van, mert le akarod fordítani a dolgot a makroszkopikus szemlélet által formált nyelvedre. No persze, ld. "Síkföld": mi a henger, kör vagy téglalap?
És ez nem csak analógia: a fénynek tényleg egységes leírása van, amiben nem "egyszer így, egyszer úgy" viselkedik. Ez a QED.
"A hullámtermészetet számtalan kísérlet bizonyítja. Például, a Doppler jelenség. A Doppler jelenség (és sok más jelenség) azonban értelmezhetetlen vezető közeg nélkül."
Ex cathedra kijelentés: ezzel nincs mit kezdeni. Mi az, hogy értelmezhetetlen? A fény Doppler effektusa köszöni, jól van, és éppenhogy nem kell hozzá vezető közeg. Ugyanis magából a relativisztikus invarianciából következik, ami eléggé erőteljesen konfliktusban áll bármiféle "vezető közeg" feltevésével (Michelson-Morley!).
Az egy másik kérdés, hogy a hanghullámok Doppler-effektusánál beszélünk vezető közegről. Ott ugyanis van ilyen, és a hang Doppler effektusa nem is olyan, mint a fényé. Teljesen más a sebességfüggése: a fénynél pl. mindegy, hogy a forrás vagy a megfigyelő mozog, a hangnál pedig nem (és nem véletlenül: a fénynél nincs abszolút viszonyítást adó rendszer, amihez képest mérhetnénk a fenti mozgásokat, a hangnál ellenben van: amiben a levegő áll).
"Aki ért a szerves kémiához, az tudja hogy van, ezért fogalmazzunk másképp: van-e a fénynek közege, aminek a hulláma a fény. Amennyire én tudom, semmi sem utal arra hogy _van_ éter, csak arra vannak magyarázatok, hogy _miért_ nem lehet kimutatni... Namostan egy kimutathatatlan közeget szerintem teljes nyugalommal nevezhetünk nemlétezőnek."
Már a vitaindítód is hibás, ezért nem lehet rá egyértelmű választ adni. Miért?
1. A fény vezető közege nem az éter.
2. Az a tény, hogy az étert nem tudták kimutatni, egyáltalán nem bizonyítja, hogy a fénynek nincs vezető közege.
3. Éter nincs. Az éter egy elképzelt anyag, amely atomokból és molekulákból áll, amely merev, homogén és mozdulatlan, nem befolyásolja az égitestek mozgását, mégis kemény anyagként viselkedik. Ilyen anyag valóban nem létezik.
4. Az étert az Einstein előtti időkben abszolút nyugvónak tekintették, és így összekapcsolták az abszolút vonatkoztatási rendszerrel. A valóságban abszolút vonatkoztatási rendszer sincs. A mozgás relatív. A fény vezető közegének azonban semmi köze sincs sem az abszolút nyugalomhoz, sem az abszolút vonatkoztatási rendszerhez.
5. A mai felfogás szerint a fény kettős természetű. Vagyis terjedéskor pontosan úgy viselkedik mint a hullámok, elnyelődéskor és kibocsátódáskor pedig részecske tulajdonságokat mutat. A hullámtermészetet számtalan kísérlet bizonyítja. Például, a Doppler jelenség. A Doppler jelenség (és sok más jelenség) azonban értelmezhetetlen vezető közeg nélkül.
Szóval szerinted az éter=DVAG=graviton létét az bizonyítja, hogy nem lehet kimutatni, vagyis nem utal semmilyen mérés vagy kísérlet arra, hogy létezne ilyesmi?
vegyük úgy, hogy van éter, csak minden mérésben pont úgy viselkedik, mintha nem lenne... ebben megegyezhetünk?
Ez egy elég jelentős előrelépés, csak el ne felejtsd soha többé: Van éter !
És amennyiben ezt a vákuumot kitöltő étert a DVAG sötét energia alkotja amit elég nehézkes mérni, s ez a sötét energia gravitonokból áll amit szintén elég nehézkes mérni és eleddig még nem is sikerült, valamint ezek alkotják a gravitációs sugárzást amit az előbbiekhez hasonlóan baromira nehézkes mérni s még ez sem sikerült, akkor stimmel.
"Mivel a gravitációt elemi gravitációs töltések okozzák, és nem a tér görbülése, FL-ek nem is léteznek."
Tudom... de járjunk egy kicsit a kedvükbe, tegyünk úgy mintha léteznének! :-)
Ha a gravitációs töltések eloszlása egyenletes, akkor az általuk létrehozott erőtér izotróp. Helyi anomália esetén anizotróppá válik, miért ne mondhatnám, hogy az ilyen erőtér görbült? Miért zárja ki a grav. töltés elmélet az FL létezhetőségét? Minden elrugaszkodáshoz a gravitáció (s töltések) ellenében rendelhetünk egy eseményhorizontot, amin belülről az az esemény nem juthat ki. Normál esetben ezek a szökési sebességek, ha jól gondolom. Miért ne tartozhatna a fény sebességéhez is egy ilyen „minden események” horizontja?
Mivel a gravitációt elemi gravitációs töltések okozzák, és nem a tér görbülése, FL-ek nem is léteznek. Persze forgó FL sem létezik, az egész 'eseményhorizontos' mese egy kitaláció, minden fizikai alap nélkül!
„Tekintsük azokat a felületeket, amelyeken a szökési sebesség egy bizonyos érték. Egymásba zárt felületek, mint a hagyma héja, szintvonal szerűségek csak 3d-ben. „
Rendben.... ez a Föld esetében is használatos geoid forma, ami jó analógiát mutat s forgó FL eseményhorizontjával.
A sarkoknál kisebb a gravitáció, emiatt az ekvipotenciális felületek lapultsága.
Egy műhold keringjen poláris körpályán gömbszimmetrikus gravitációs mező esetén! Ekkor a műhold nyilvánvalóan az ekvipotenciális felületen halad.
Kérdés:
Milyen lesz a műhold pályája geoid felület esetén? Követi a geoid alakot, az ekvipotenciális felületen halad, vagy ellenkezőleg, a sarkoknál, ahol az lapult magasabbra emelkedik, az egyenlítőnél a felület alá bukik újra és újra „átbökve” a felületet?
Létezik-e fizikailag ilyen tulajdonságú felület? Valójában léteznek azok a hagymahéjak?
„ nyilvánvaló, hogy alaktól föggetlenül, ebből belülről semmi ki nem jön, aminek nem nagyobb a sebessége mint 300 000 km/s... ...tökéletesen érthetetlen, miért tulajdonítasz jelentőséget a gömbszimmetriának ebből a szempontból.”
Ha a műholdpálya kérdését megválaszoltuk, minden a helyére kerül.
Ez a horizontpajzs szerintem már nem piacképes típus. Két nem illeszkedő darabból lett összeeszkábálva, a Mark-II- es oda-vissza tüzelő részecskeágyúm belülről lövi rommá.:-)
Ha megkérhetlek, próbáld meg most egy pillanatra félretenni az eseményhorizont definíciót, és úgy elolvasni amit írtam... hol a hiba?
Megpróbálom máshogy.
Azt, hogy hol a hiba, sajnos nem tudom megmondani. Ha egy alapjában alappjában logikus gondolatmenetben lenne egy törés, akkor meg tudnám mutatni. De a teljes gondolatmenetedben nem ismertem fel a logikát, így nem tudom benne egy hibát mutatni.
Így megpróbálom más módon szemléltetni, egy hasonlattal. Hagyjuk az altrelt, sima Newton.
A szökési sebesség fogalmával gondolom tisztában vagy.
Tekintsük azokat a felületeket, amelyeken a szökési sebesség egy bizonyos érték. Egymásba zárt felületek, mint a hagyma héja, szintvonal szerűségek csak 3d-ben.
Ilyen felületeket a Föld körül is ki lehet jelölni, nagy magasságban pl. egy 1km/h-sat, sokkal közelebb egy 2-t, a felszínhez közeledve egyre nagyobbakat, a felszínen ha jól emlékszem 11000 km/h körül van.
Most csináld ugyanezt a lyuk körül (jó kis képzavar, Newtonnál nincs lyuk, szóval egy sokkal sűrűbb és nagyobb tömegű valami körü)l. Valahol messze 1 km/h felület, közelebb egyre több, lesz egy olyan felület ahol 300 000km/s a szökési sebesség.
Ez a kis hasonlat persze nem bizonyítja, hogy egyáltalán létezik ilyen tulajdonságú felület. De ha létezik, akkor elég nyilvánvaló, hogy alaktól föggetlenül, ebből belülről semmi ki nem jön, aminek nem nagyobb a sebessége mint 300 000 km/s.
Két választásod van. Egyik, hogy elhiszed másoknak, létezhet egy olyan tulajdonságú felület, amelyen belülről nem juthat át fény. Tökmindegy, milyen alakú.
Vagy nem hiszed el, mélyebben meg akarod érteni. Akkor viszont nincs királyi út, tanulmányoznos kell részleteiben a Kerr megoldást.
Egyébként számomra tökéletesen érthetetlen, miért tulajdonítasz jelentőséget a gömbszimmetriának ebből a szempontból. Ez csak valami félreértés eredménye lehet.
„Az eseményhorizont az a felület, amelyen a belülről akármilyen irányból érkező fény sem jut át”
Ott valóban nem, de arrébb, ahol ez a „felület” sokkal alacsonyabban van?
Van ott valami felület? Nem inkább az a magasság, aminél lejjebbről „akármilyen irányból érkező fény sem jut át”? Lehet, hogy igazad van, de magával a definícióval cáfolsz, ennek pedig az érvényessége csak gömbszimmetria esetén tekinthető globálisnak. (Szerintem:)
Ha megkérhetlek, próbáld meg most egy pillanatra félretenni az eseményhorizont definíciót, és úgy elolvasni amit írtam... hol a hiba?
Elnézést, de a tórusz alakzatot nem boncolgatnám, szemléletesebb egyszerű lapultsággal számolni. laszilo
Az eseményhorizont az a felület, amelyen a belülről akármilyen irányból érkező fény sem jut át. Ebből elég kézenfekvő, hogy nincs az, amit gondolsz.
Nem vetted a lapot a gyűrűvel: annyira belapulhat, hogy kilyukad a közepe. Mint egy fánknak. De nem annyira egyszerű a gyűrű - a közepén áthaladva, vagy a gyűrűt megkerülve nem ugyanoda lehet jutni.
„Az eseményhorizont nem így működik. Ha egyszer valami bejutott mögé, az nem mehet ki. Pongyolán megfogalmazva ez az eseményhorizont definíciója (precízen az ún. csapdafelületekkel van definiálva, ahonnan hiába lőjük ki a fénysugarat, nem tud kijutni).”
Gömbszimmetrikus felület esetén nem is lehet vita tárgya.
Érvényes-e abban az esetben, ha az EH magassága változik? Igen, de szerintem nem a teljes fekete lyukat tekintve. „Ha egyszer valami bejutott mögé, az nem mehet ki...” ahol legalább olyan, vagy nagyobb sugarú az EH magassága mint ahol bejutott. Eljuthat-e olyan területre, ahol az eseményhorizont kisebb sugarú? Szerintem igen.
Például egy forgó FL esetében az egyenlítőn R magasságban térül a fénysugár körpályára. A sarkoknál ez r (r<R) alacsonyabb magasságban valósul meg. A sarkok fölött R magasságban haladó fénysugár még képes elhagyni a FL környezetét, de az egyenlítő fölött R magasságban haladó fénysugár már éppen körpályára kényszerül... nem távolodik, de NEM IS KÖZELEDIK a szingularitás felé.
Ebből következik, hogy az egyenlítőnél R magasság körül csapdába ejtett fény ha a sarok felé halad kiszabadulhat, mert r magasság fölé kerül, valahol R>= h>r sugáron.
Az EH képzeletbeli görbületének sugara a sarkok felé kisebb, mint az egyenlítőn haladva, fordított arányban a gravitációs mező mértékével. Abban a magasságban ahol az egyenlítőn éppen körpályán maradhat a fénysugár, véleményem szerint a sarkok felé haladva törvényszerűen kiszabadul, mert a gyengülő gravitációs tér nem képes még kisebb sugarú haladásra kényszeríteni, mint az egyenlítőn. laszilo
"Egyértelműen igent vagy nemet tudnál mondani a következő kérdésemre?
Álló rendszerből megállapítva, az álló testhez képest valóságos összehúzódás-e a mozgó test Lorentz-Fitzgerald kontrakciója? Természetesen inerciarendszerekről van szó."
És erre válaszoltam. Ez nem is azonos azzal, amit idéztél. Nem mindegy!
Nem azt írtam, hogy "összehúzódik". Azt írtam, hogy "rövidebbnek méri". Hogy ezt összehúzódásnak fogjuk fel, vagy sem, az bizony interpretáció kérdése. Nem véletlenül futottam le utána a többi kört :)
A mozgó tárgy összehúzódik-e az álló rendszer álló tárgyához képest amikor mozog, az álló rendszer paramétereivel jellemezve?
A válaszod erre:
Én csak azt mondom, hogy a mozgó méterrudat az álló megfigyelő rövidebbnek méri. Ez tény, és kísérletileg igazolható (nem méterrudakkal, hanem pl. nagy energián ütköző atommagokkal).
És pontosan itt látszik, milyen kulcsfontosságú dolgokra tapintottak rá a zen mesterek, de már maga Buddha is a megismeréssel kapcsolatban (és vedd hozzá Herbertet is)!
Nem a Fritjof Capra-féle "fizika taója" miszticizmusról beszélek pedig itt, hanem hogy bármilyen (értsd: bármilyen!) megismerés elmélyítéséhez ezen a ponton túl kell jutni. Ideértve az olyan "hétköznapi" eseteket is, mint az ember házastársa.
Azonkívül nem követelheted meg, hogy mondjak igent vagy nemet, ha az alternatíva rosszul van megfogalmazva.
Pl. szembejön egy ember az utcán. Megölöd vagy futni hagyod? A válasz lehetőségek: előbbi/utóbbi. Mást nem felelhetsz.
Azzal, hogy elfogadod az alternatívákat, amiket a kérdés prezentál, elfogadod a világképet is, amiben az emberek gyilkolni való tárgyak.
Én ellenben kilépek a kérdésedből. Azt mondom, szimplán rossz az alternatíva.
Megjegyzés: érdemes lenne Frank Herbertet olvasni, a Dűne valamelyik folytatásában nagyon jól elemzi ezt a problémát. Olyan jól, amit még egyetlen filozófia vagy logika könyvben nem láttam.
Még egy megjegyzés: a kérdésből való kilépés nem jelenti az elfutást. Én nem a kérdésedre válaszolok, ami esetleg rosszul van feltéve, hanem a problémádra. Ha úgy tetszik, rád.
Javaslom Terebess Gábor: Folyik a híd c. könyvét és a bevezetőben adott elemzését a zen/csan anekdoták természetéről. Ez nem csak a zen sajátja, hanem ez a lényegi lépés minden igazi megismerésben. Nem a kérdésre, a problémára kell választ találni.
Én csak azt mondom, hogy a mozgó méterrudat az álló megfigyelő rövidebbnek méri. Ez tény, és kísérletileg igazolható (nem méterrudakkal, hanem pl. nagy energián ütköző atommagokkal).
A többi interpretáció kérdése. Annak a kérdése, milyen koordinátarendszerben írod le azt, hogyan jön ki ez a mért érték a megfigyelő számára.
A megfigyelő szerint igenis összehúzódik a rúd, mert az azt alkotó atomok (magok és elektronok) elektromágneses tere relativisztikus torzulást szenved. Ezekkel a terekkel felírva a szilárdtest hullámegyenletét rövidebb egyensúlyi hossz jön ki.
A rúd szerint meg nem csinál ő semmit, de az a fránya megfigyelő más egyidejűséget használ, mint ő, ezért nem mér annyit, amennyi az ő tényleges hossza.
Na és most hogy döntöd el, melyik a helyes? A gond az, hogy a rúd is mérheti a megfigyelőt, és akkor minden pont fordítva alakul, tehát nem fogsz preferált értelmezést találni. Nincs is.
"A spec. rel.-nek az indítéka az volt, hogy a Maxwell-egyenletek nem adtak jó értéket a gyorsan mozgó töltésekre. A spec. rel. ezt megoldja, majd általánosítja a semleges anyagra."
De rosszúl általánosította! Nem vette észre, hogy súlyos tömeg is van!
