Abban egyetértünk, hogy az AkH. nagyon másképp definiálja az összetétel fogalmát, mint ahogy mai nyelvészeti tudásunk alapján megfelelő lenne. Ez a helyesírási szabályzat revíziójakor mindenképpen átgondolandó lenne. De tisztességes szintaktikai kritérium alapján sem tudnám egyértelműen igazolni, hogy a széles sávú valóban összetétel. A jelző szerintem például módosítható: nagyon széles sávú, megszakítható (nem elliptikus szerkezettel): széles, zajmentes sávú – bár nem tagadom, hogy ezek némiképp extrém esetek, ergo a (számomra meggyőzőbb) szintaktikai kritériumok alapján már elindult a széles sávú az összetétellé válás útján, de ezen az úton még nem ment végig.
Nem a képző miatt írnám egybe, hanem mert összetétel.
No igen, az AkH. ezen fejezete lényegében eljelentékteleníti saját magát, s továbbutalja az olvasót a szótárhoz. Az, hogy mi összetétel, kedves olvasó, nem az egyhangsúlyosság, nem a terminológiai jelleg, még csak mellesleg nem is azok a támpontok döntik el, amelyeket az AkH 95., saját magát is határozatlannak nevező, ám itt az egybeírást mégiscsak egyértelműen igazoló pontja tartalmaz, hanem az, hogy valaki volt-e szíves ezeknek megfelelően kodifikálni _a_ szótárban az adott szót.
Egy jó félórája áramszünet volt, és az elvitte a válaszomat. Én kötőjellel írnám: HERA-projekt, ha ugyanis a projekt szó a betűszóhoz szemantikailag …-ra/re irányuló, … tárgyú szerkesztéssel kapcsolódik. HERA = Human and Environmental Risk Assessment = Emberi és környezeti kockázatfelmérés → Emberi és környezeti kockázatfelmérés[re irányuló] projekt, Emberi és környezeti kockázatfelmérés [tárgyú] projekt. — Tehát véleményem szerint jelentéssűrítéssel van dolgunk, ami egybeírást von maga után, vagy – mint itt – betűszavak és tulajdonnevek esetén kötőjeles írásmódot.
Más lenne a helyzet, ha az angol rövidítés tartalmazná magát az angol project szót is, vagyis a betűszónk a HERAP lenne. Ekkor működne az „Ez a projekt a HERAP” átalakítás, így két szóba lehetne írni: HERAP projekt.
Olyan szempontból, hogy ha a feloldott betűszó azonos nemű a rákövetkező szóval, akkor főnévi minőségjelzőnek tekintjük a betűszót, és ezért külön írjuk: PIN kód, CD lemez; ha nem így van, akkor pedig birtokviszonynak vagy jelentéssűrítésnek, és kötőjelezzük (vagy köznévi szóösszevonás esetében egybeírjuk): szja-levonás, DNS-vizsgálat. Most már csak azt kell eldönteni, hogy a projekt maga a kockázatbecslés, és akkor különírandó, vagy pedig ezzel a becsléssel kapcsolatban áll ez a projekt (ezt kívánja megvalósítani, ennek az eredményeit használja), és akkor kötőjeles a helyes írásmód. Teszt lehet, hogy érvényes-e az alábbi átalakítás: Ez a projekt (a) HERA. Az átalakítás ugyanis akkor működik, ha minőségjelző volt a HERA. Ha ez érvényes: Ez a projekt a HERA-é, akkor egész biztosan birtokviszont kell feltennünk. A jelentéssűrítésre sajnos nincs ilyen egyértelmű tesztünk, de igazából a helyesírás eldöntéséhez elegendő, hogy a minőségjelzőt át tudjuk toldalék nélkül állítmánnyá alakítani.
Fel tudna valaki világosítani arról, hogy a Helyesírási szabályzat 140. a) pontja („Ha egy tulajdonnév egy köznévnek minőségjelzője, a két szót különírjuk egymástól”), vagy a 287. a) pontja („A betűszókhoz és a tulajdonnévi szóösszevonásokhoz kötőjellel fűzzük az utótagokat”) irányadó ebben az esetben és a hasonlókban. Melyik szabálypont „erősebb”? A példában HERA a projekt neve (ld. Vénusz bolygó), és betűszó (ld. OTP-számla).
Nem szabályos írásmód. A szabály ugyanis azt mondja ki, hogy egy képző nem ok az egybeírásra, csak kettő. Ezért írjuk így: széles körű, teljes körű stb.
Bocsánat, de a kérdés elég ügyesen volt feltéve, és nem az volt, hogy a gyakorlatellenes szabályt kövessük-e, hanem hogy nem kéne-e lépni.
NB. a szélessávú annyira szabályszerű írásmód, hogy sztem itt már a szabályzat és a hivatalos szabályalkalmazás (helyesírási szótári) közt van inkább a diszkrepancia.
A széles sávú ~ szélessávú nem a népkövetésről szól. Az akadémiai helyesírás és a Műszaki helyesírási szótár különírni rendeli. Van viszont a Matávnak egy saját helyesírási szótára (Távközlési Dokumentációs Központ: Helyesírási útmutató a távközlési szolgálatok fogalmainak írásához. Távközlési Könyvkiadó, Budapest, 1996), amelyben a szélessávú alakot hozza, de megcsillagozva, azaz jelölve, hogy eltér az akadémiai helyesírástól (több helyen is csinál ilyet). Szóval itt van némi diszkrepancia már magában a kodifikációban is. Én úgy gondolom, jobb a szabálykövetés, akár az úzus ellenében is, mert különben nagyon konfúz és esetleges végeredmény lesz.
Bocsánat, lámer kérdés: Értem én, hogy "Széles sávú" (google:45000, Osiris), de ha egyszer mindenki azt írja, hogy szélessávú(470000) internet, elfogadható-e (támogatható-e) ha az illetékes hivatal a népet követi?
Hűha! Köszi a kimerítő választ! (A "testöltés" szót egy a 30-as évek körül íródott keresztény/spiritiszta kézirat használja előszeretettel, amit éppen javítanék, ha tudnék helyesen írni...)
Az alap a két szóba írandó eggyé válik, eggyé forr szókapcsolat. Ezeket azért írjuk külön, mert nincs ok az egybeírásra: az eggyé nem igekötő, és jelentésváltozás sem lépett fel. Ez rögtön kibukik, ha az eggyé szót mással behelyettesítjük: széppé válik, New York-ivá válik stb.
Ha az ilyen különírt igei szerkezetekhez egy képző járul, akkor ettől még nem íródik egybe – bár itt számos hagyomány szentesítette kivétel van, vö. szabályzat 137. Ezért: eggyé válás, eggyé válva, eggyé forrva.
Ha két vagy több *képző* (képző és nem rag vagy jel) járul hozzá, akkor már egybeíródik: pl. eggyé válás + -i > eggyéválási.
> testet öltés, testöltés
A fentiek értelmében: különírva testet ölt + egy képző (-ás/-és), a különírás megmarad: testet öltés. A *testöltés szó szvsz. nem létezik.
> tér-idő beli, idő-tér fölötti? (ezekre is vonatkozik a 3. mozgószabály?)
Ez elméletben nehéz ügy, mivel a tér-idő mellérendelő összetétel, a mozgószabály pedig alárendelő összetételekre specifikált. Valahol volt erről egy vitaszál, de most nincs időm előkotorni.
De a két példád esetén könnyű a helyzet, mert nem igénylik a 3. mozgószabályt, ugyanis a nem összetételek (ha a tér-idő, ill. idő-tér tagot egy egységnek vesszük).
A második eset névutó (ill. névutóból képzett melléknév), és ezeket külön írjuk, vö. szabályzat 130.a), pl. asztal alatti, felszín fölötti, Pest melletti stb. Ezért idő-tér fölötti.
A -beli alapvetően képző, így az összetételre vonatkozó szabályok nem állnak, ehelyett a szabályzat 101.a) pontja él: itt csak az utótagon toldalékolunk, pl. szoba-konyhás (lakás), így: tér-időbeli.
Szerintem mind a kettő elfogadható: a karosgyergyatartó-pár és a karos gyertyatartópár is. A puszta helyesírási szabályokból a karosgyergyatartó-pár jön ki, de szerintem, amikor az összetétel a jelentését tekintve asszociatív, tehát (a + b) + c = a + (b + c), akkor ezt kihasználhatjuk, hogy egyszerűbb írásmódot nyerjünk.
És szerintem itt ez utóbbi helytálló, mert a karos fajtaminősítés a párban adott gyertyatartóra is helytálló lehet, nem csak az egyedi darabra.
Tekintve, hogy ez ógörög edényféle, így az ógörögös átírás használandó. Ez a népszerű (nagyközönségnek szóló) átírásban: aphoriszkosz, tudományos átírásban (szakmunkákban): amphoriskos.
A dologhoz nem értek, így a fenti csak a szó átírására vonatkozik. Magyar oldalakon azonban gyanúsan nem szerepel ez a szó, ezért bennem felmerült, hogy esetleg a magyar régészetben-művészettörténetben ezt az edénytípus másként hívják. Nem akarok a dolgodba avatkozni, de rz utóbbinak talán nem ártana utánanézni.
Tudom, hogy nem ebbe a topikba tartozik, de nincs időm keresgélni: az "amphoriskos"-t hogy írjuk magyarul? Lenne még néhány ilyen kérdésem, ha tudtok segíteni.
> Dehát tudomásom szerint ők informatikusok, nem tudom, hogy van-e nyelvész szakemberük egyáltalán. Mondjuk persze attól még lehetnének nyelvileg igényesek...
Én itt az egyetemvégzett emberektől elvárható általános helyesírási kultúrát vártam volna el a bemutatott diákon.
Nyelvész szakemberünk nincs ugyan, de együtt dolgoznak nyelvészekkel, éppen említettem Kálmán Lászlót, aki nem akárki <http://www.nytud.hu/oszt/elmnyelv/kalman/index.html>. – Persze ő végképp nem azért van, hogy helyesírásilag átbogarássza mások irományait.
A helyesírási szótárba is belekerülnek valahonnan, tehát meg lehet válaszolni a kérdéseket. Méghozzá nem kell mást tudni hozzá, mint néhány latin nevet vagy a rendszertan vonatkozó részeit. A földrajzi nevek írásához is nélkülözhetetlen az illető tudományos ismeretek egy bizonyos foka, ugyanígy a kémiai helyesírás esetében. Mindez a magyar helyesírás értelemtükröztető jellegéből fakad. (Az indiai kender latin neve: Cannabis sativa subsp. indica, az indiaikenderé Xerophyllum – az egyiknek a termesztését, birtoklását, fogyasztását szabályozza a Btk., a másikét nem.) Nem gondolom ugyanakkor, hogy ez a magyar helyesírás alapszintű ismeretéhez tartoznék. A szaknyelvekkel érintkező területek ugyanis épp a legmagasabb, professzionális tudást igénylik. Azzal viszont egyetértek, hogy nincs ember, aki ezt a szintet a helyesírás teljes körében tudná produkálná kézikönyvek nélkül. De szerencsére vannak kézikönyvek.
Köszönöm a részletes választ. A fekete rigó vs. sárgarigó; házi nyúl vs. házilégy példák alapján (legalábbis én) azt a következtetést vonom le, ill. azon véleményem megerősítését látom, hogy a magyar helyesírás - mostani formájában - elsajátíthatatlan, még alapszinten is. Ui. elvárnám, hogy a fenti állatok neveit helyesírási szótár nélkül le tudjam írni. De nem tudom. És nem is látom értelmét, hogy egyenként megtanuljam őket. 8-(
No, és még egy érdekesség (szakadozottan jutnak az eszembe a dolgok, bocs): a régi, Dudich-féle és az új, Gozmány-féle szabályozás leginkább a házi jelző írásában inkompatibilis: noha teljesen más a különírás-egybeírás elvi alapja a két szabályzatban, gyakorlatilag szinte kivétel nélkül mégis az történt, hogy a korábban egybeírtat ma külön kell írni, a korábban különírtat egybe. (Dudichnál az volt a szabály, hogy a ’ház körül élő’ jelentésű házi különírandó, a ’háziasított, domesztikált’ jelentésű egybe. Gozmány viszont az általános elveket alkalmazza, jelesül nála a fajijelző-értékű házi írandó külön, és a nem ilyen egybe, tehát mivel a házi nyúl a nyúl nembe tartozik, különírandó, míg mivel a házilégy nem a légy nembe tartozik, egybeírandó. Ugyanezért fekete rigó, de sárgarigó a helyesírásmód, hiszen az előbbi rigó, az utóbbi nem.)
Hozzá kellett volna még fűznöm, hogy az OH.-ban az 1509. lapon hivatkozott Gozmány 1994, Jávorka et al. (szerk.) 1995/2000 és Priszter 1998 tételek adják a részletes szabályzatokat (állatnévügyben még haszonnal, de némi kritikával forgatható az 1507. lapon hivatkozott Gozmány 1979, kisebb haszonnal és nagyobb kritikával az 1508. lapon hivatkozott Jolsvay et al. 1977), tömör, laikusok számára első közelítésből talán kielégítő zanzát adunk a növény- és állatnevek írásáról a 138. lapon (ezek szigorúan a fent említett források alapján készült kivonatok). Ennek alapján látható, hogy nincs szó olyan törekvésről, hogy a fajnevek mindig egybeíródjanak.
Egyszerű a válasz: az Osiris Helyesírás az érvényes növény- és állatnévi szabályozásokat és szójegyzékeket követte (hivatkozva a bibliográfiában), a Magyar helyesírási szótár ezeket jelentős részben (feltehetőleg inkább figyelmetlenségből, mint koncepcióból) figyelmen kívül hagyta. Mivel a köznyelvi és szaknyelvi helyesírás egységessége vitán felül áll, muszáj egy köznyelvi szótárnak is követnie a legitim, bizottságok által elfogadott szaknyelvi helyesírást. Szóval ezeket igyekeztünk kijavítani, amit a biológusok üdvözöltek is. Eddig egy hibáról tudok, amikor véletlenül bennragadt a régi, köznyelvi szótári adat: kékvércse szerepel a szabályos kék vércse helyett. Ez alkalomadtán javulni fog.
Az "érvényben lévő" helyesírási szótárak bizonyos állatnevek írásmódjában nem egyeznek. Az 1999-es Magyar helyesírási szótár ("Nagy Fehér") és a 2004-es Helyesírás (Osiris) eltérést mutat pl. a következő esetekben:
Nagy Fehér Osiris ------------------------------- éti csiga éticsiga meztelen csiga meztelencsiga keresztes pók keresztespók barnamedve barna medve
Biztosan van még több is. A gondom az, hogy attól függően, hogy kinek melyik van meg, ki így, ki úgy fogja ezeket "helyesen" leírni. Sőt, tovább megyek, ha két korrektor van, akkor ezek egymást fogja javítani a végtelenségig, ha különbözik a szakirodalmuk! Vajon miért kellett ezeket az írásmódokat revideálni? Logikusabb lenne az új? Egységesebbnek semmiképp sem látom, azaz nem látok mondjuk olyan törekvést, hogy a fajnevek egybe legyenek írva. Nem lehetett volna ezzel megvárni egy átfogó helyesírásreformot?
> Ez én toleranciaköszöböm nyilván az általánosan elfogadott toleranciaküszöbből deriválható, hiszen nem az ujjamból szoptam, hanem a tapasztalatokból vontam le.
Én is tapasztalatokból vontam le a sajátomat, de nekem más jött ki. Ez van.
> Én viszont kifejtettem, hogy matematikai fogalom.
Akkor sajnos ebben sem tudtuk meggyőzni egymást.
> mert ki ugyan publikál mérvadó reáltudományi irodalmat magyarul?
Na látod, pont ezért kérdeztelek téged. Mert egy kevéske magyar nyelvű irodalmat még csak-csak össze tudnék kotorni n-gram témakörben, de pontosan tudom, hogy ezek nem mérvadóak helyesírási és pláne tipográfiai szempontból (merthogy többnyire semmiféle lektorálási folyamaton nem mennek keresztül). Úgyhogy akkor már inkább hiszek neked.
> Alkalmazott Logikai Laboratórium
Ja, közben nekem is leesett, hogy róluk van szó. Dehát tudomásom szerint ők informatikusok, nem tudom, hogy van-e nyelvész szakemberük egyáltalán. Mondjuk persze attól még lehetnének nyelvileg igényesek...
> Az a baj, hogy itt megint csak a saját toleranciaküszöbödről beszélsz, ebből nem derül ki, hogy mi lehet az általánosan elfogadott.
Ez én toleranciaköszöböm nyilván az általánosan elfogadott toleranciküszöbből deriválható, hiszen nem az ujjamból szoptam, hanem a tapasztalatokból vontam le. A tételes okot megemlítettem.
> De mivel ez a fogalom sokkal gyakrabban fordul elő alkalmazott, mint elméleti területeken
Amit te itt alkalmazottnak hívsz, az nagyrészt elméleti, mint ahogy az integrálszámítás is az elméleti matematika része, akkor is ha nagyon szorosan kötődik az alkalmazott megoldásokhoz.
> Meg mondjuk eleve volt némi sejtelmed már arról, hogy én nem elméleti matematikus vagyok, ez is tájolhatott volna
Mondjuk nem volt róla sejtelmem. De azt is mondjuk, hogy én sem elméleti matematikus vagyok, ez azonban nem akadályozott meg, hogy tanulmányozzam az ő csoportjellegzetességeiket.
> Mire utal az "ez" szó?
Az n-gram-ra.
> Ha pedig az n-gramra céloztál, az előző levelemben kifejtettem, hogy szerintem ez nem matematikai fogalom.
Én viszont kifejtettem, hogy matematikai fogalom.
> De ha tudsz nekem említeni magyar nyelvű irodalmat (pláne nem cikket, hanem tankönyvet), amely a szó-n-gramokkal foglalkozik, az szívesen veszem.
Magával a témával nem foglalkoztam olyan közelről, hogy magyar irodalom felkutatására szükségem lett volna. (Amúgy szerintem tankönyvkönyv még több lehetne, mint cikk, mert ki ugyan publikál mérvadó reáltudományi irodalmat magyarul?)
> Mi az az ALL?
Alkalmazott Logikai Laboratórium, <http://www.all.hu/>.
> Másrészt meg továbbra sem tudtál meggyőzni arról, hogy pl. az i = 1, …, N jelölést rajtad kívül més is igénytelennek tartaná.
Nem utazok abban, hogy bárkit is meggyőzzek. Nekem elég, hogy konzisztens az álláspontom. Sőt, a májam sem hízhatna a „gőg”-től, ha mindenki képes lenne átlátni...
> Az n = 1, …, N még csak tolerálható valahogy, de az i = 1, …, N már semmiképpen.
Az a baj, hogy itt megint csak a saját toleranciaküszöbödről beszélsz, ebből nem derül ki, hogy mi lehet az általánosan elfogadott. Illetve abból, hogy egy nemzetközi szinten nagyon színvonalasnak számító újságnak jó ez a jelölés, számomra az a valószínűbb következtetés, hogy te kevésbé vagy toleráns, mint az átlag.
> Te eredetileg területi megszorítás nélkül, általánosságban kérdeztél rá,
Ez így igaz. De mivel ez a fogalom sokkal gyakrabban fordul elő alkalmazott, mint elméleti területeken, abból lehetett volna sejteni, hogy én az ilyen területen szokványos írásmódra kérdezek rá. (Meg mondjuk eleve volt némi sejtelmed már arról, hogy én nem elméleti matematikus vagyok, ez is tájolhatott volna).
> Amúgy pedig mivel ez a matematikus hatóköre, nem pl. az elektromérnököké
Mire utal az "ez" szó? A jelölésekre úgy általában? Nem hiszem, hogy a matematikusok hatóköre lenne megmondani, hogy a mérnökök mit hogy jelöljenek. Ha pedig az n-gramra céloztál, az előző levelemben kifejtettem, hogy szerintem ez nem matematikai fogalom.
> Amúgy ha lenne az „alkalmazott területen szokásos” jelölésmódja, akkor rá sem kérdeztél volna, mert akkor már az irodalomból tudtad volna.
Csak magyarban nincs még szokásos jelölésmódja. Egyrészt azért mert a témának rettentő kicsi a magyar nyelvű irodalma. Másrészt szerintem még nincsen kiforrva teljesen a magyar nyelvű terminológia. De ha tudsz nekem említeni magyar nyelvű irodalmat (pláne nem cikket, hanem tankönyvet), amely a szó-n-gramokkal foglalkozik, az szívesen veszem. A tisztán nyelvészeti irodalmat pl. nem ismerem e területen (ha van ilyen).
> A múlt héten voltam az ALL egy előadássorozatán, amelyen többek közt ez is szóba került.
Mi az az ALL?
> a kivetített diák hemzsegtek a legalapvetőbb helyesírási igénytelenségektől.
Persze felvehetünk egy olyan attitűdöt is, hogy nagyívben teszünk az egészre. Alapvetően én is teszek rá, mindenki saját imázsának a kovácsa. De azért ami igénytelen, az valahol azért mégis igénytelen.
Én alapvetően egyetértek azzal, hogy törekedni kell az igényességre. De egyrészt amit írtál, az is azt mutatja, hogy százszor nagyobb problémák is vannak. Másrészt meg továbbra sem tudtál meggyőzni arról, hogy pl. az i = 1, …, N jelölést rajtad kívül més is igénytelennek tartaná. Ha azt látnám, hogy ezzel kapcsolatban más is így érez, akkor elfogadnám (mint ahogy az n-gram esetében is elfogadtam, mikor láttam, hogy az általam átvizsgált kiadványokban túlnyomó részt ez szerepel).
