Szerintem azért is jó, hogy van ez az ly dolog, mert viszonylag pontos fokmérője a tahóságnak. Ha pl. lakás, autó vagy bármilyen egyéb hirdetést, kézírást (vagy akár fórumba beírást!) látok, amiben ilyen jellegű hiba van, ahhoz bizony én már eleve máshogy állok hozzá, bármilyen ügyről is van szó. Mert aki ennyire nem képes, ennyire igénytelen a saját anyanyelvével szemben, az nagy eséllyel, az élet sok más egyéb területén is, nem az általam elvárt szinten adja elő magát. És nem hátrány, ha ezt az ember már előre sejti. Sok ilyen apró jel van, ez az egyik.
És igenis meg lehet tanulni, aki ezt nem tudja az simán buta, nem kell mindenféle kibúvót keresni.
És egyébként is ha fiam lesz Mihálynak szeretném nevezni, és hát hogy nézne már ki az hogy Miháj??! :)
Az a betűt sem úgy ejtik másütt (Pl. az angolok :-) mint mi. Akkor rakjunk háromszöget az a betű fölé ?
Bizonyos szerkezetek, betűk is szűntek meg az elmúlt századok alatt anélkül hogy bárkinek hiányoztak volna. És egy betű lecserélése egy optikailag hasonló betűre nem jelent lebutítást (nem jár egyszerűsödéssel, információvesztéssel mint az ly->j konverzió).
Azt meg hogy hogy fogadnak minket itt vagy ott lesz*rom. Szvsz emiatt nemigen szeretnének vagy utálnának minket jobban (szvsz az átlag német, angol, amerikai azt sem tudja hogy létezik ű betű). A kalaposítással csak nekünk lenne jobb, bár a unicode elég jól megoldja ezt a kérdést, a gond csak azzal van hogy a szoftverek nagy része nem ilyen (meg azzal hogy egy unicode karakter kétszer annyi helyet zabál).
nem vagyok nyelvesz de batorkodom azt velelmezni, hogy a kulonbozo hosszusagu hangok nem gyakorta, hanem mindig jelentesbeli kulonbseget hordoztak, kulonben miert mondtak volna eleink maskepp? lasd v_peti 41-ben felhozott peldajat.
viszont az ly szerintem tenyleg hosszabb, mint j, de en ennek ellenere hangzasban az l-hez tennem kozelebb, mint a j-hez. azt is batorkodom velelmezni, hogy ha tenyleg a j-hez allott volna kozelebb (azaz szimplan masfel hosszusagu j lett volna), akkor irasban a j, es nem az l hangkep kepet modositottak volna.
szamomra kerdeses, hogy az ilyen jellegu egyszerusiteseket jogosan nevezzuk-e nyelvgyilkolasnak. a nyelv egyertelmuen elveszit valamit, ami egykor volt. ugyanakkor azt is tudomasul kell venni, hogy a nyelv nem statikus, hanem dinamikus dolog, van ami megy, van ami jon. ketsegkivul megvaltozott a beszed, es eltuntek hangok abbol a nyelvbol amit egykoron az emberek beszeltek. ok ezt, a hangzasvilagaban szegenyebb nyelvet hivtak urias, varosi beszednek, es tartottak a hasznalojat nagykepu, lenezo viselkedesu embernek. (ez talan meg mostansag is megfigyelheto londonban a cockney vs. irodalmi angol hasznaloi kozott.) szerintem ez az "uriasnak", "varosiasnak", netan "muveltnek" nevezett beszed tenyleg szegenyebb hangzasu ebben az ertelemben. (ezt szerintem nem lehet felroni a tevenek, hisz mar a teve elotti korban is megvolt ez a jelenseg.) a varosi beszed hasznaloja szamara jogosan tunik szimpla baszogatasnak, hogy meg kell tanulnia a "ly" es "j" hasznalatat a helyesirasban, hiszen olyan hangokat kell irasban megkulonboztetnie, amelyeket o a beszedeben nem kulonboztet meg, sot mar hallani sem hallja. viszont azt kovetelnie, hogy mas se tegye, es mindenki igazodjon az o egyszerusitett nyelvhasznaltahoz az szamomra sem tunik tul baratsagos lepesnek.
ketsegkivul barbarizmus azert lemondani az "ly"-rol es hasonlokrol, mert bizonyos csokkentertelmu medvebocsok keptelenek megtanulni, hogy mikor melyiket kell hasznalni. csakhogy nekik ez mar szintiszta magolas,
ez egy jo feladvany, hogy melyik mit is jelent, ha ki tudod mondani a kulonbozo e hangokat. viszont az egyik nem a menni, hanem a menteni egyes szam elso szemelyu (pl. kimentek valakit a vizbol) alakja.
"
Tisztában vagyok azzal is, hogy a magyar (mint olyan) egy elvetemülten mazohista nép, mely komoly erőfeszitéseket tesz annak érdekében, hogy az élete még nehezebb legyen. Elszántan szivatjuk magunkat"
ha mi mazohisták vagyunk az ly miatt mit mondasz a kínaiakra? koreaiakra? japókra?
Egyébként attól "kulturális érték" az ő betű, hogy ez nálunk így alakult ki a sok külső hatás mellett -vagy ellenére?-, és az az érték benne, hogy ezt, mint az egész nyelvünket ápoljuk, őrizzük. Mellesleg aki beáll a nagy globális pépbe, azt egyáltalán nem úgy fogadják a "fejlett nyugaton", mint valami "új testvért". Megvetik azt, aki feladja saját kultúráját, identitását. És ha azt nézzük, a nagy közösbe sok más mellett az ő betűt is bevisszük, ezzel is színesítve azt, amit európai kultúrának szokás nevezni. És ide tartozik az ly is, ami nem j és fordítva sem.
A különböző ékezetek különböző kiejtést is takarnak. Amit valahol kalapos o-nak írnak, azt messze nem úgy ejtik, mint a mi ő betűnket. Már csak ezért sem. Az "egységesítés" címszóval végrehajtott lebutítása nyelvnek, zenének, bárminek, az bűn. Miért használunk színeket? Elegendő lenne a szürkeskála, sokkal egyszerűbb, nem?
Az élő nyelv változik, méghozzá sokszor külső (német, török, stb) behatásra. Ha megnézel egy pár száz évvel ezelőtt írt szöveget ezt elég szépen láthatod is. És a globalizációval bizonyos alapvető dolgokat (dátum, számábrázolás) nem ártana egységesíteni. Amúgy nem értem hogy mi a fene olyan nagy kulturális érték azon hogy az o betű fölé két vesszőt húzunk és nem kalapot. Ha ez a legfőbb dolog amiről nevezetesek vagyunk a világban akkor régen rossz.
Dátumozás: Kiváncsi lennék, hogy Észtroszágban és Finnországban, akik (állítólag) nyelvrokonok, ott vajon mi a helyzet. Nem tudok róla, hogy most "magyarosan" irnának, de vajon ott is alkalmazták-e régen ezt a formulát.
Ha már a magyar nyelvnél tartunk, van egy olyan dolog, ami szintén magyar specialitás. Bár innen sokkal normálisabbnak tűnik, amit mi használunk, mint amit a többiek. Ez a dátumforma.
ééééhhnn - metrikus, magyar
nnhhéééé - nemzetközi
hhnnéééé - amerikai
Ráadásul sok helyen a hónapot is arab számmal írják. :( Ez sokszor nagyon zavaró tud lenni.
03.05.-06.08. magyarul V.3.-VI.8. szerintem ez sokkal jobban áttekinthető.
Az informatikában a hhnnéééé ill. nnhhéééé formátum is elég gyakori. Ugyanis valahol nemzetközi, valahol meg amerikai vagy magyar dátumformátumot használnak. Ez is tud olyan zavaró lenni, mint a tizedespont.
Így nem mindig egyértelmű hogy a 10.08.2002. az 2002. augusztus 10. vagy 2002. október 8.
Ráadásul a HP valamelyik zsebszámológépén láttam olyan számkijelzést, hogy tizedespont+ezres_tagoló_vessző, és ugyancsak a HP egy másik típusú gépén olyat, hogy tizedesvessző+ezres_tagoló_pont.
Tizedespont kérdése. Ez az egyetlen, amiben elfogadnám a változtatást. De ha nem is térünk át, attól még biztosan
Nem tudom, hogy van-e közöttünk mérnök. Használ-e valaki AutoCAD-et? Az angolszász fejlesztésû. Ezenkívûl sok matematikai szoftvert is fejlesztenek. Ráadásul ott az Excel is. Elég kellemetlen következményei lehetnek egy kis figyelmetlenségnek. Itt mindenképpen jó lenne, ha egyértelmû a dolog!
De pl. az amerikaiak a billiót milliárdnak mondják, így egy gazdasági cikkben, ahol ilyen adatok szerepelnek, igencsak oda kell figyelni.
12545,525 jó
12 545,525 jó
12545.525 jó
12 545.525 jó
12.545,525 Ez most mi? 12 545,525 vagy 12,545 525 ?
"Azt irjátok "nem sok fogalmad van a nyelv fejlődéséről". Ez részben igaz, de úgy gondolom mi döntjük el merre megyünk és az Akadémai követ, nem pedig forditva." Dekódolom: Tudom, hogy fogalmam sincs általában a nyelvtudományokról, konkrétan a magyar nyelvről sem, de imádok belepofázni és megmondani a tuttit. Amúgy meg lusta is vagyok és elvárom, hogy az Akadémia is a dilettánsok után menjen.
"Igenis cél az egyszerűség. Fontos, hogy a nyelv, mint olyan egy könnyen használható eszköz legyen gondolataink kifejtésére." Lehet cél az egyszerűség. Használd egyszerűen, ha úgy akarod. De ne várd el a többségtől, hogy önként, dalolva húzódjon vissza a színvonaladra. Használjon mindenki abakuszt, csak mert Te süket vagy a számítógéphez? (És még lusta is hozzá, hogy megtanuld...)
"Én csak nem értem mi értelme van egy hangot két betűvel jelölni, mikor ez sok embernek gondot jelent (és nem csak a bunkóknak)." Utánanéztél? Ha nem, akkor miért jár a szád? Nem érted, nem érted...kit érdekel, hogy érted-e? Azért bosszantó ez, mert nagyon kevés utánajárással láthatnád, hogy miért van és hogyan alakult ki. Arról már ne is beszéljünk, hogy az ilyen korcsosítás miért és hogyan szürkíti el életünket. Mondd, beszéltél már pl. palócokkal, vagy vasiakkal? A beszédben is sokminden tükröződik és nagyon jó szép, ízes magyar beszédet hallani, nem csak a "kőrutit".
"Az, hogy egy szó alakja milyen: kiráj, juk stb. megszokás kérdése. Ha elkezdenéd igy irni őket, néhány hónap mulva már fel se tünne." Primitív embernek lehet, hogy nem tűnne fel. Mint ahogy az sem, hogy leszűkül párszáz szóra a szókincse (ebben benne a "b+" és hasonlóan értékes kifejezések).
Tudjátok, mekkorát szívtam emiatt?
Coreldraw-val szerkesztettem valami ábrát, és egy rajzelem eltolásakor bebillentyűztem a rubrikába az eltolás mértékét mm-ben, tizedestört alakban, a numerikus billentyűzetről, tizedesvesszőnek a 0 melletti billentyűt használva. Az eltolás megtörtént, többször is, sorozatban ugyanígy csináltam. Később gyanús lett, hogy nagyon lötyögnek a dolgok, nem áll össze a rajz úgy, mint ahogy számszakilag kellett volna. Kiderült, hogy az okos magyar window$ vesszőt ír be tizedesjelnek, de a Coreldraw az első nem_szám karakternél befejezi a karaktersorozat számként_értelmezését, és őnála a vessző az nem_szám karakter. Így az összes tizedestört egészre csonkoltatott.
/OFF
Oké: tegyük fel, hogy megszüntetjük az "ly"-t és holnaptól mindent "j"-vel kell írni. Csakhogy minden korábban írott szöveg kábé minden második sorában akkor is ott fog virítani egy "ly" betű. Nem lesz iszonyú furcsa, hogy ugyanazt a szót máshogy kell majd leírni, mint ahogy a legtöbb helyen olvasható? Nem hiszem, hogy ez így egyszerűbb lenne.
(Egyébként meg nézd meg az angol nyelvet. Ott sokkal nehezebb eltalálni a szó helyesírását a kiejtés alapján, sokkal több az olyan hang amelyeknek nem egyértelmű az írott alakja, mégis kibírják valahogy.)
Én nem úgy gondoltam, hogy a nyelvfejlődés az, amit valami okostojás nyelvész álmodik. Pont azt mondom, hogy az ilyen megreformálások nem mennek, a nyelv olyan, amilyenné tesszük. Jelenleg van ly és van j, és semmi többet nem tudok elmondani. Én nem fogok rád szólni, ha mostantól csak j-t használsz, de mások nem így tesznek majd. Ugyanakkor én meg mostantól a gy betűt dy-nek írom, mert az sokkal logikusabb. De nem várom, hody te is ídy tedyél!
A némettanárnőm (bennszülött német, ui. én most No.-ban lakom) prüszköl is ellene rendesen. Pedig nem egy maradi csaj.
Ráadásul némi ráció is van a változtatásban: a magánhangzó-hosszító funkciót betöltő B (bocs, nincs a billentyűzetemen az a betű) marad, a hosszan ejtett pedig lett "ss".
Persze németként engem is roppantul morcossá tenne, ha hirtelen a "daB" helyett azt kellene írnom, hogy "dass", miután harminc (vagy akárhány) év alatt megszoktam, hogy hogy kell...
Searched the web for muszáj.
Results 1 - 10 of about 16,900. Search took 0.11 seconds.
Searched the web for muszály.
Results 1 - 10 of about 1,370. Search took 0.06 seconds.
(Forrás: Google.)
no comment...
A szó valószín?leg a német "muß sein"-b?l ered.
Fonetikusan, németesen ejtve, kb. úgy hangzik, mint magyarul.
De a németeknél is van ilyen jelleg? probléma.
Többek között, a két féle "sz" (ss ill. ß) alkalmazásáról szóló szabályt egyszer?sítették (bonyolították) néhány éve. Sok esetben ß helyett ezentúl ss-t kell használni. De nem tudom, ez mennyire egy felülr?l irányított dolog, és mennyire egy természetes folyamat szabályként való elfogadása.
Mivel ez egy idegen szó fonetikus leírása, ezért logikus, hogy j-vel írjuk.
Azt irjátok "nem sok fogalmad van a nyelv fejlődéséről". Ez részben igaz, de úgy gondolom mi döntjük el merre megyünk és az Akadémai követ, nem pedig forditva.
Igenis cél az egyszerűség. Fontos, hogy a nyelv, mint olyan egy könnyen használható eszköz legyen gondolataink kifejtésére.
Nem azt mondom, hogy térjünk át az eszperantora, mert annál könnyebb nyelv nincs. Szeretem a magyart (bár kicsit sokat "e"-zünk:). Én csak nem értem mi értelme van egy hangot két betűvel jelölni, mikor ez sok embernek gondot jelent (és nem csak a bunkóknak).
Az, hogy egy szó alakja milyen: kiráj, juk stb. megszokás kérdése. Ha elkezdenéd igy irni őket, néhány hónap mulva már fel se tünne.
Igen, vannak szavak pl. folyt/fojt, amik jelentésbeli különbséget hordoznak, de mi a helyzet a "vár", "körte" stb. szóval?
Én nagyon szeretem az anyanyelvemet. Nem szívesen változtatnék rajta. Bár, ahogy így elnézem a Netet, sokan már elkezdték :-( Például a "muszáj" szóta egészen ritkán képesek helyesen leírni :-( Nekem minden ilyen hiba nyelvgyilkosságnak tűnik.
Az állatokat sem irtjuk ki pusztán azért, mert ez vagy az a faj felesleges.
Kiirtjuk viszont butaságból!
Szerintem meg be kellene vezetni világszerte kötelezően az eszperantót, eltörölni a többi nyelvet és máris megoldódna rengeteg gond :-)
Ly - j :
Nekem még azt tanították az iskolában, hogy az ly-os szavak eredetileg csak l-lel íródtak, később változott a kiejtésük, így került egy y is az l után.
Ezek nem olyan tragikus dolgok, nekem legalábbis nem okozott észrevehető nehézséget ezek megtanulása. A nyelvet enél sokkal kisebb de praktikusabb dolgokkal lenne érdemes egyszerűsíteni:
- Tizedesvessző helyett tizedespontot. Ha ez egységes lenne a világban az sok programozó dolgát leegyszerűsítené, ráadásul szabadon lehetne a vesszőt használni felsorolásokban elválasztójelként. Pl. a 10,20,30,40 esetén nem lehet tudni hogy 10 20 30 40 vagy 10.20 30.40 ről van szó.
- Ő Ű helyett a kalapos változatuk. Igazából túl sok optikai különbséget nem jelent, még egy humán beállítottságú egyénnek is aránylag hamar meg lehet tanítani hogy a kalapos ő a vesszős ő-t jelenti, viszont így beleférnénk a nyugat-európai kódtáblákba. Ezek olyan hagyományok amik szvsz nem jelentenének túl nagy veszteséget, ellentétben a j/ly-nal viszont sokkal több hasznot hoznának.