Kedves LvT, ezzel eddig nem törődtem, ezért is írtam, hogy elgondolkodtató ... Tehát ahol a 'mány' beleér a 'lágy'-ba, az a hely a Lágymányos (első magyarázatod). De az írásod után a szláv/német szó a földrajzi helyzetre rímelő magyarosítása ugyanannyira elképzelhető számomra. Amennyire egyébként nekem hiányos ismereteimből rémlik, a Gellért-hegyet sokáig Kelen-hegynek és az attól délre eső földeket Kelenföldnek; amit most csak egy szűkebb városrész visz (újra) tovább.
> Én egyszerű gondolatmenettel úgy gondoltam mindig, hogy a kerület lágymányosi része azért Lágymányos, mert mocsaras/vízzel borított terület volt, a Duna ártere
Öööö meghökkentő levezetések ... Én egyszerű gondolatmenettel úgy gondoltam mindig, hogy a kerület lágymányosi része azért Lágymányos, mert mocsaras/vízzel borított terület volt, a Duna ártere. A nagy pesti árvíz után annak tapasztalatai miatt építették a Kopaszi-gátat, ami a Szabadság hídtól a mostani gátvégig tartott. A keletkezett óriási öböl felső részét - a téglagyár elbontása után - a XIX. század második felében feltöltötték és ott kapott helyet a BME. A alsó részét a vasúti töltéssel szintén akkoriban vágták, egy nagy tóra és a jelenlegi öbölre. Késöbb a felső tó részt - ahol most az Infopark áll - folyamatosan feltöltötték. A Körtér nem hagyományos városközpont, hanem villamoskapcsolatok találkozásaként alakult ki központi hellyé a XX. század elején.
Álljon itt a rumci által adotton felüli két további lehetséges etimológiai a Lágymányos helynévre. Mindhárom verzióra igaz, hogy egy *lágymány alapnévből indul ki, melyhez az -s melléknévképző járult. Ezért csak az alapnevek etimológiáit adom meg (a teljesség kedvéért a rumci által hozottat is felsorolva)
1. Paizs Dezsőtől származik a *lágymány < lágy/langy mál (a mál ‘hasi rész; begy; (déli) lejtő hegyoldal’ > mály > mány alakulás a sármány ‘tkp. sárgabegy’ madárnévben is megtalálható). A mál itt valóban a Gellért-hegy déli lejtőjére utalna, de a rendelkezésemre álló forrásból nem világos, hogy az előtag is erre a lejtőre utal-e, azaz langy ‘kellemes hőmérsékletű’-e, avagy a lejtő folytatásaként adódó süppedékes, azaz lágy talajú Duna-parti részre.
2. *lágymány < szerb laćman ‘hadnagy’ (< ? n. népi *Leutmann < n. Leutnant). Az elnevezés alapja az lenne, hogy a török hódoltság alatt ez volt a titulusa a budai szerb kolónia vezetőjének, és a területet róla nevezték el. (Ezt támogatja némileg a név XVII. sz. elejei német említése: Leutmannosch. Ez egyébként az első adata.)
3. *lágymány < régi lágymánybogyó ‘hóbogyó, Symphoricarpos albus’ (még ma is hívják lágybogyónak)
Én már az Újbudára is pikkelek, de a Szentimrevárosra enyhe broáf a reakcióm (szegény Tétényi Úti Kórházat is szentesítették, mintha nem léteznének hívő római katolikusokon kívül mások e honban).
Lágymányos nevét általában a Gellért-hegy déli lejtőjével összhangban a langy mál szókapcsolattal szokták összefüggésbe hozni, de ez csak valószínű etimológia.
Lágymányos nevének etimológiájára fejből nem emlékszem, utánanézek majd az irodalomban, ha addig valaki meg nem előz.
Ellenben lenne néhány viszontkérdésem (nem feltétlenul csak hozzád):
1. Ez a Szentimreváros ez komoly? Nagyon "csinált" névnek tetszik (nem szokás, hogy a szent- előtag és egy földrajzi köznévből eredő utótag együtt szerepeljen; tehát inkább vagy Szentimre vagy Imreváros). Mióta adatolható ez a névalak?* [Protestáns lelkem még azt is szívesen megkérdezné, hogy Lágymányosból nem akarnak-e Szentadalbertvárost, csinálni, ha már így hívják az ottani rk. parókiát?]
2. Mivel egy kerületnek saját név? A kerület az kerület, nem feltétlenül városrész -- és csak ez utóbbi szokott nevet viselni. [A kerület közigazgatási kategória, amely egy jogszabállyal megváltoztatható, ez nem mondható el a városrészekről -- vagy legalábbis csak jókora spéttel követik azt. Nálunk ugyan meglehetős szokásban van túllihegni a dolgokat, és összekeverni a közigazgatási-jogi és a "természetes"-földrajzi kategóriákat. Néha azonban vannak üdítő kivételek, mint pl. Zalahaláp, amely megmaradt ilyennek, jóllehet Zalának azt a részét átcsarolták Veszprém megyéhez.)
* Most találtam egy adatot a <http://www.comp-press-data.hu/Portal/Archives/Baratsag/2005/03/Bar03.pdf> írásban: 1934-50 között volt ez a neve. Kétlem, hogy az 1930-as évek klerikalizmusának ilyen megnyilvánulásai bármire is jogalapot adhatnának, ha -- hála istennek -- megszűnt a folytonosságuk. Magam az ebből a korból való Mátraszentimrére, Mátraszentlászlóra, Mátraszentistvánra is pikkelek, hiszen természetes -- ráadásul ebben az esetben nem is magyar -- neveket írt felül ideologikus elnevezésekkel. Ezeket is cak az legitimálhatja, hogy nem szűnt meg a használatuk, de ha vissza kellene állítani pl. Mátraszentimre nevét, akkor az -- magyarul -- jogosan csak Ötház(huta) vagy Alkár lehetne.
A fenti dokumentum egyébként bemutatja, hogy ha már az egész kerületnek egy nevet keresnek -- szerintem indokolatlanul, mert az már van: XI. kerület --, akkor az Újbuda történelmileg megalapozottabbnak tűnik, mint a Szentimreváros: van rá adat a XIII-XIV. sz.-ból, de még a XIX. sz.-ból is.
A Lágymányos városrész nevének eredetére lennék kíváncsi.
Egyébként a XI. ker kapcsán kérdezem, mi az akadálya, hogy hivatalosan is a Szentimreváros nevet viselje (az egész kerület) az Újbuda helyett. csak mert ez az Újbuda tudtommal újkeletű elnevezés és sztem nem igazán találó. Ha kerület újabb részeit nézzük talán jogos, de nem hiszem, hogy a kerület központja (Körtér környéke) annyira új lenne, hogy ez a név találó lenne.
A szerzői jog személyes jog voltát - nem cáfolja, hanem figyelmen kívül hagyja - a Magyar Helyesírási Szótár, amelyben a @Akadémiai Kiadó Rt., szerepel.
Ez annyira nem jó, hogy a szerzői jog szerint ilyen szerződést nem is lehet kötni, mert semmis.
Én sem hiszem. Ugyan a Pallas nagylexikonában a maori címszóban van egy Szandvics (sic!) szigetek adat, de a főcímszó még Sandwich-szigetek, így a Szandvics bízvást alkalmi elírás. Ez utóbbira mutat az is, hogy maga az étel is eredeti helyesírású benne: Sandwiches.
Nehezen elképzelhető, hogy fonetikus Szendvics-szigetek írásmód lenne az előtt, mielőtt az étel neve nem válik magyarosodott írásmódúvá. Ez utóbbi időpontjára talán jellemző, hogy a készülő nagyszótár korpusza <[ink1]> szerint úgy tűnik a művelt rétegek közt egy az 1920-as évek első felében történhetett meg (Szép Ernő 1921-ben még angolosan, 1927-ben pedig más magyarosan írja; ugyanez Kosztolányinál 1921-1929). Erre a korra pedig már nemigen jellemző, ez a túlzásba vitt magyarítás, ha nem magyar érdekeltségű területről van szó. (Egy itt <http://www.fomi.hu/internet/magyar/szaklap/2001/01/2.htm> található cikk szerint a korszakban még a Kárpát-medencén kívül eső, amúgy hagyományos magyar névvel rendelkező helyneveket is hajlottak pl. eredeti alakban közölni, vö. az Állami Térképészeti Intézet [ÁTI] kisatlasza az 1930-40-es években.)
Jár nekem a NatGeo, a fényképek nagyon jók, de meg kell, hogy mondjam, a szövegek színvonalával nem vagyok megelégedve (néha, mintha a Reader's Digestet olvasnám). Így tkp. nem is nagyon vagyok meglepve a "Szendvics-szigetek"-en. A legszebb az egészben az, hogy a cikkben ez a név idézőjelbe van téve, mintha nem is valódi földrajzi névről lenne szó, hanem egy ad hoc elnevezésről. Szerintem a cikkíró nem is tudta azonosítani ezt a nevet, nemhogy azt felmérni, hogy régen hogyan írták.
Ez utóbbi, az idézőjelbe tétel egyértelműen, külön térképészettörténeti vizsgálat nélkül komolytalanná teszi a "Szendvics-szigetek"-et.
Jó fantáziával bármi elképzelhető, de nagyon valószínűtlennek tetszik (adatot se találtam hozzá). Ráadásul a szigetek nem az ételről kapták a nevüket, csupán a névadó személynév szintjén ér össze a két név.
„Örömmel látom, hogy nemcsak nyelvészeti, hanem szerzői jogi kérdésekkel is lehet Hozzád fordulni.” Jogász nem voltam, nem vagyok, és nem is akarok lenni, de valamilyen szinten muszáj tisztában lennem ezekkel is (szerzőként, jogutódként, kiadóként, fogyasztóként).
„ilyen idézés” No, ezen azt értettem, hogy az LvT által megvalósított idézés. Bocs, hogy félreértettelek.
„A (C) szimbólum különben sem a szerzőre utal, hanem — mondjuk így az egyszerűség kedvéért — arra, akinek joga van a művet kopírozni.” Mivel Magyarországon a szerzői jog elidegeníthetetlen személyes jog, ezért ezzel a megfogalmazással azért óvatosnak kell lenni.
„A (C) jelzésnek ugyanakkor valóban megvan az a funkciója is, hogy jelzi, ki a szerző” L. Winkler Róbert könyveinek copyrightjában a Kulcsár Szabolcs nevet. És akkor mindjárt elkezdtünk visszaevickélni a névtanhoz. :-))
Örömmel látom, hogy nemcsak nyelvészeti, hanem szerzői jogi kérdésekkel is lehet Hozzád fordulni. Nem lenne talán szerencsés, ha itt kialakulna egy szerzői jogi "altopik", de azért nem árt bizonyos dolgokat tisztázni.
1) Nem mondtam, hogy a szerzőket az LvT általi említéssel sérelem érte, csak azt mondtam, hogy az ilyen idézés jogsértő lehet, adott esetben, ill. körülmények között.
2) Azt sem állítottam, hogy a (C) szimbólum generálja a szerzői jogot, mert tudom, hogy az mintegy spontán módon létrejön a művel együtt (szemben pl. a találmánnyal, amelyet ugye a megfelelő hivatalnál szabadalmaztatni kell). A (C) szimbólum különben sem a szerzőre utal, hanem — mondjuk így az egyszerűség kedvéért — arra, akinek joga van a művet kopírozni. Ezért lehet a copyright tulajdonosa a kiadó is. A (C) jelzésnek ugyanakkor valóban megvan az a funkciója is, hogy jelzi, ki a szerző (mint a szerzői jog tulajdonosa).
Amúgy meg nemegyszer van az az érzésem, hogy szlovák létedre magyarabb vagy a magyarnál (a melldöngetősöknél bizonyosan). (Büszkeséggel töltene el, ha a szlovákisi magyarok körében lennének hozzád hasonlóan szlovákabbak a szlovákoknál – lehet, hogy vannak, semmi információm nincs a kérdésről.)
Remek szlovák anyag is van bennük. :-)) Egyébként valóban a meglepettség hangja szólt belőlem, mert igencsak ritkaságszámba megy, ha valami nincs a kezed ügyében.
> Ez meglepett. Bár tudom, hogy nehéz beszerezni őket.
Sosem gondoltam volna, hogy szlovák létemre magyar települések nevének helyesírásában kell majd valamikor véleményt nyilvánítani. Ezért aztán még nem tudtam magam teljesen "felvértezni".
„e hozzászólásommal már a szőrszálhasogató kukacoskodás közelébe jutottam” Mit közelébe? A nyúlon túl. :-))
Egyébként nem volt idézett szöveg, tehát a paragrafus maga alkalmazhatatlan. Továbbra is a kiadót tartom ludasnak, ugyanis kétértelműen adja a szerzőségi közlést.
Ne haragudjatotk, hogy még mindig ezt a "gumicsontot" rágom, de a rend kevéért legyen szabad még egy észrevételt tennem. Lehet, hogy Fábián Pált, Földi Ervint és Hőnyi Edét kifejezetten öröm tölti el, amikor művüket a fenti módon látják idézve (érdemes lenne megkérdezni őket; engem mondjuk megütne a guta, de ez itt és most irreleváns), azt kell, hogy mondjam azonban, hogy a szerzői jog szabályai alapján még az is elképzelhető, hogy őket az ilyen idézéssel tulajdonképpen sérelem éri.
Mert bár a szerzői jogról szóló 1999. évi magyar törvény (http://www.complex.hu/kzldat/t9900076.htm/t9900076_0.htm) 34. § (1) bek. csak annyit mond ki, hogy "A mű részletét - az átvevő mű jellege és célja által indokolt terjedelemben és az eredetihez híven - a forrás, valamint az ott megjelölt szerző megnevezésével bárki idézheti.", és nem rendelkezik a pusztán bibliografikus hivatkozásokról, szerintem az utóbbi esetben is alkalmazandó az a szabály, hogy a szerző(k) nevét fel kell tüntetni. Márpedig a földrajzi nevek helyesírása c. kötet főcímlapjának verzóján, az ún. copyright oldalon ez olvasható: "(C) Fábián Pál, Földi Ervin, Hőnyi Ede 1998" /(C) = copyright szimbólum/, tehát teljesen egyértelmű, hogy a kötethez fűződő szerzői jogok tulajdonosa nem a borítón megjelölt két grémium, hanem a három társszerző. A két grémium neve alatti lénia egyébként súghatott volna abban az értelemben, hogy nem a szerzők feltüntetéséről van itt szó, hanem azon testületekéről, amelyeknek az égisze alatt a szerzők műve megjelent. (Analógia: egyetemi, kutatóintézeti kiadványok borítójának, címlapjának fejlécén is szokásos az intézmény nevének feltüntetése, ott persze eszünkbe se jut, hogy az intézmény lenne a bibliográfiában feltüntetendő szerző).
Természetesen tudom, hogy e hozzászólásommal már a szőrszálhasogató kukacoskodás közelébe jutottam, de egyrészt az irántatok és a topik iránti tiszteletből, másrészt a bibliográfiai szokásoktól eltérő és kerülendő idézési mód szignalizálása végett, nem utolsó sorban pedig a szerzők iránti tiszteletből tettem szóvá a problémát.
Köszönöm szépen a részletes és kimerítő választ, külön szeretnék köszönetet mondani a normaszöveg hivatkozásáért. (Bevallom én csak a földrajzi nevek helyesírásáról szóló MT rendeletig jutottam, igaz ez csak az ország jelenlegi területére mérvadó)
„Ez nincs meg a házikönyvtáramban, így nem idézhettem.” Ez meglepett. Bár tudom, hogy nehéz beszerezni őket. Tapasztalataim alapján messze a legjobbak a történelmi Magyarország településnévtárai közül. Igazából ajánlom, hogy tégy próbát a megszerzésükre, de tudom, hogy nem könnyű játék (néhány évet lehet rá számolni, ha nincs különösebb mázlija az embernek). Én például az első kiadást egy bútorboltból szereztem meg. :-))
A legtöbbet még itt találtam róla (az első kiadásról még ennyit se): http://antikvarium.hu/ant/book.php?ID=4467
„kit/mit kell itt feltüntetni, ha jelezni akarom az AkH.11 »szerzőségét«?” Én is a Magyar Tudományos Akadémia megjelöléssel szoktam élni. Egyébként ez többé-kevésbé kollektív alkotás: a szabályzati részhez a tervtanulmányokat a bizottság tagjai írták (ezek megjelentek a szakmai folyóiratokban), ezek alapján a végső formába öntést Fábián Pál végezte (aki nagyon büszke arra, hogy az MTA van szerzőként feltüntetve, ezért nem hinném, hogy bármilyen sérelmet jelentett volna a korábbi leírásod), a szójegyzéket pedig Szemere Gyula állította össze.
> kicsit hiányzott nekem a források közül Lelkes művének legalább egy kiadása
Ez nincs meg a házikönyvtáramban, így nem idézhettem.
Magam az 1944. évi hivatalos helységnévtárra lennék kíváncsi: és nemcsak nagyszőlős esetén, hanem a többi Szőlős esetén. Mivel érdekelne a helyesírási változás időbeli lefolyása, mert az ténynek látszik, hogy az 1913. évi hivatalos helységnévtárban még a hosszú ll-es alakok voltak kizárólagosak (azok esetén is, amelyek máig magyar szuverenitás alatt maradtrak), ugyanakkor a 2003. évi helységnévtárban minden rövid l-es. Ez csak valami hivatalos helységnévrendezés eredménye lehet.
> Fábián professzor urat és a kötet másik két társszerzőjét aligha töltené el öröm e hivatkozásod láttán
rumci már megadta az okát, mentségemre legyen szólva beljebb is kerestem, de – bízvást kapkodásból – nem leltem rá benne a szerzők nevére.
> A két, amúgy igen tiszteletreméltó grémiumra való hivatkozás bibliográfiai szempontból is szokatlan.
Én pl. akárhogy forgatom A magyar helyesírás szabályai c. művet (11. kiadás, 12. lenyomat, Akadémiai Kiadó, 2000. ISBN 963 05 7735 6, röv. AkH.11), egy darab szerzőt sem látok feltüntetve, pusztán a a borítón áll a Magyar Tudományos Akadémia intézménynév ott, ahol általában a szerzők neve jelenik meg. [Amúgy, hozzáértőktől kérdem, kit/mit kell itt feltüntetni, ha jelezni akarom az AkH.11 „szerzőségét”?]
Az elősző utolsó bekezdése is ez: „A magyar helyesírás szabályainak 11. kiadását a MTA Helyesírási Bizottsága dolgozta ki [kiemelés tőlem, LvT], és a Nyelvtudományi Bizottság egyetértésével terjesztette a Nyelv- és Irodalomtudományok Osztálya elé. Az osztály javaslatára a Magyar Tudományos Akadémia elnöksége a közrebocsátásra a jóváhagyást 1984. április 24-i ülésén megadta.”
Itt tehát szerzőnek is egy bizottság van megadva, jóllehet itt is vlsz. feketelábúak írták meg a szöveget. A kiadványt „jegyző” izének, pedig egy még ennél is „erősebb kutya” van megjelölve, maga az MTA, mert bízvást attól AkH.11 az AkH.11, mert az MTA ráütötte a pecsétet, nem pedig attól, hogy kitűnő ortografista szerzők hozták össze a normaszöveget.
Nem tartom hát szokatlannak, mivel esetünkben – és ez A földrajzi nevek helyesírása c. műre is igaz – egy hivatalosan elfogadott normaszöveggel van dolgunk. A hivatalossá lett normaszövegek hivatkozásának pedig szokásos módja az elfogadó szerv megjelölése, a törvényeket is az országgyűlés hozza, nem a beterjesztőjük (ill. az, aki a beterjesztő helyett megírta), a Lex Répássy-féle jelölések informális elnevezések.
> A jelek szerint ezúttal a suaviter in re, fortiter in modo elvét követted.
Az első bekezdés értelmében azt az elvet követtem, hogy „írd le gyorsan, amit sietve meglátsz” ;) Egyébként valahogy valószínűleg mindenképp jeleznem kellett volna, hogy ez a többitől eltérően nem egyszerű szerzői vélemény, hanem maga a „norma”. (Elvégre a topikot olyanok is olvashatják, akik nincsenek tisztában a helyesírás egyes szegmenseit definiáló részművekkel.)
Ja, és még valami. Bár A földrajzi nevek helyesírása című munka valóban önmagában is perdöntő, de kicsit hiányzott nekem a források közül Lelkes művének legalább egy kiadása (a 2. kiadás adataiban jelentősen bővebb, de névírását tekintve néhol hiperkorrekt – azaz a közszói helyesírást olyan esetekben is érvényesíti a helynevek írásában, amikor a normatív földrajzinév-tár ettől eltér). Mindkét kiadásban a Nagyszőlős alak fordul elő. Tehát a két forrás leírása:
Lelkes György (szerk.) 1992. Magyar helységnév-azonosító szótár. Balassi Kiadó, Budapest. Lelkes György (szerk.) 19982. Magyar helységnév-azonosító szótár. Talma Könyvkiadó, Baja.
Ja, és még valami. Bár A földrajzi nevek helyesírása című munka valóban önmagában is perdöntő, de kicsit hiányzott nekem a források közül Lelkes művének legalább egy kiadása (a 2. kiadás adataiban jelentősen bővebb, de névírását tekintve néhol hiperkorrekt – azaz a közszói helyesírást olyan esetekben is érvényesíti a helynevek írásában, amikor a normatív földrajzinév-tár ettől eltér). Mindkét kiadásban a Nagyszőlős alak fordul elő. Tehát a két forrás leírása:
Lelkes György (szerk.) 1992. Magyar helységnév-azonosító szótár. Balassi Kiadó, Budapest. Lelkes György (szerk.) 19982. Magyar helységnév-azonosító szótár. Talma Könyvkiadó, Baja.
Szerintem meg kifejezett öröm töltené el őket. Egyébként könyvészetileg valóban nem volt szabatos a leírás, mert mindig címlapról kell leírni, LvT viszont a borítóról írt le. Az Akadémiai Kiadótól viszont elvárható lenne, hogy ha a címlapon Fábián Pál, Földi Ervin és Hőnyi Ede a szerzők, akkor a borítón ne a Magyar Nyelvi Bizottság és a Földrajzinév-bizottság szerepeljen szerzőként (a szennycímlapon egyáltalán nem jelenik meg szerzőségi közlés, de ez elég bevett megoldás, így ezért nem érheti szó a kiadóház elejét).