> Mert mi van ha a nokedli, hangátvetéssel keletkezett. knoch -> nok
Írtam: a „nok” az alnémet nyelvből való átvétel. De még, ha azonos nyelvbeli szavak lennének, az, hogy a kis zöld emberkéket el tudjuk képzelni, nem jelenti azt, hogy léteznek is. A nyelvészet olyan, mint a jog: unus testis, nullus testis. Azaz több, rendszert alkotó analógia kell, ahhoz, hogy kimondhassuk, nemcsak a képzeletünk fejlett, hanem releváns felvetést tettünk.
> Azt is meg kellene vizsgálni szóeredet elemzéseknél, hogy vajon mi volt előbb? A csomó csomós apró főttészta, vagy a vitorlavégeken lévő csomók, görcsök? Gyanítom hogy az előbbi.
Szeretnék egy fogalmat felvetni: szinonima. Szinonimák folyton képződnek a nyelvben, és azok a keletkezésükkori kulturális közeget képezik le.
Valami olyasmi. Családfa, oltás, szemzés, a fán is. Fajz. Fajsz. Fajta. Nem esik messze az alma a fájától. Fajától. Evolúcionisták is fákban gondolkodnak. (ez meg egy csúnya szó a f@sz)
Na ezért ez amolyan népi etimológiázás volt, szóval nem kell rá mérget venni. ;-)
Minden elismerésem a mélyreásásodnak. Fantasztikus filológus vagy. ;-)
De....
Az nem lehet, hogy a gn-, kn- szókezdő hang"""gyök"" valami indoeurópai közös?
Mert mi van ha a nokedli, hangátvetéssel keletkezett. knoch -> nok Azaz a szó eleji k(g -zöngés hangpárja) átvetődött a ch->k gyanánt a szóbelsőbe.
Azt is meg kellene vizsgálni szóeredet elemzéseknél, hogy vajon mi volt előbb? A csomó csomós apró főttészta, vagy a vitorlavégeken lévő csomók, görcsök? Gyanítom hogy az előbbi.
nokkerl....
"hangalakilag hasonló szavak modulálták egymást"
Ilyen bizony van, de az etimológia ezt nem nagyon tudja egyelőre számításba venni. Népi etimológiának becézgetik az ilyen folyamatokat.
Az én forrásom az olasz gnocco < nocchio-t illetően ez volt: http://www.etimo.it/?term=gnocco&find=Cerca Ez a nocca szónál utal eredetként a német Knochen-re. A gnocco-nál csak azt említik, hogy a hangalaki fejlődés a nocca hatása alatt ált. nyilván zavarja őket, hogy a szó belseji –i-t a germán átvétellel nem lehet megmagyarázni. – Vélhetően a Wikipedia túl kategorikus, mivel az etymonline.com is csak „perhaps” ’talán’ minősítéssel hozza a germán eredetet.
A német esetén pedig a Duden Herkunftswörterbuch nyomtatott verziója. Ez nincs meg on-line.
Megvan viszont az on-line Dudenben a Nock, amelyről azt állítja, hogy alnémet jövevény, és eredetileg valaminek a kiálló végét jelentette. Itt reflektálnék morciga megjegyzésére: az, hogy „képileg, metafórikusan” kinek mi „húzós”, az kultúra kérdése. Ha ez a német etimológusoknak megfelel, akkor nekem is. Ha azt vesszük, hogy a vitorlarúd végén gyakran egy göb van, akkor ehhez éppen képileg is illene a nokedli gömbölydedsége: persze ez ott lehet magától értetődő metafora, ahol a hajós kultúra a mindennapok része.
A Knochen ’csont stb.’ és a Knöchel ’bütyők stb.’ szavakat viszont felnémetnek tartja és a régi knochen ’nyom’ és a mai knacken ’reccsen, recseg’ igékkel együtt hangfestőnek tartja. Mások viszont a ’csont’ jelentést protogermán tőig [1]; ill. ’csomó, csomag’ jelentéssel egészen egy indoeurópai alapnyelvi *gneu- tőig vezetik vissza [2]. Még az is lehet, hogy mindenkinek együtt van igaza: az alapnyelvi hangfestő tő a germánban, ill. németben így fejlődött.
A Nock és a Knochen kapcsolata azért sem valószínű, mert a kn- szókezdet a germán nyelvek többségében megmarad, még az angolban is csak az írásos korszakban egyszerűsödik. Ezért van írva az angol knave a német Knabe párhuzamaként.
Ami a latin nucleus-t és a német Knochen-t illeti a latin szó a nux ’dió, csonthéjas termés’ kicsinyítő képzős formája. Ez utóbbi az angol nut, német Nuß szavakkal rokon. Ezek elején a régiségben h- volt (vö. óangol hnutu), nem k-: a h- a germánban lekopik a mássalhangzó-torlódás elejéről, a k- hang nem. Ez egész alapja viszont az indoeurópai *kneu- ’dió, csonthéjas termés’ tő, amely még ilyen szinten sem egyezik a fentebb kifejtett *gneu- tővel.
Persze azt mindig nehéz elkülöníteni, hogy hangalakilag hasonló szavak modulálták egymást, vagy közös etimológiát lehet mögéjük tenni.
Hát a német etimológiai magarázat nekem képileg, metafórikusan elég húzós. Én a helyükben olasz mintára a csomócska, görcsöcske irányában keresgélném a szóeredetet. Mert valahol ott lehet a képi hasonlóságon alapuló knotenpunkt. Nem nudli, mi!? ;-)
> A nokedli inkább az olasz gnocchihoz hasonlít, nem véletlenül.
Bármily meglepő, a rendelkezésemre álló német és olasz etimológiai irodalom egymástól független eredetet említ.
A német a Nocke(n) ~ Nockerl-t germán etimonhoz kapcsolja, vö. holland nok ’tetőgerinc, tetőnyereg; orom’, svéd nocke ’(tető)gerinc, taréj(gerinc); vitorlarúd vége’, ill. német Nock ’rúdvég; kő/orom, szikla(fok), hegy, kúp’. Innen még a német Nocken ’bütyök (tengelyen)’ szó is.
Az olasz forrás pedig a gnocco szót az olasz nocchio ’görcs’ szó változatának tartja, ez pedig a latin nucleus ’mag’ folytatója.
Ha ehhez még hozzáveszed, hogy a nyugati szláv nyelvekben (pl. szlovák) a 'h' a hagyományos 'g' helyett áll (ld. még hrad~orosz gorod 'vár, város' , vagy hlava~golova 'fej'), akkor nem nehéz kitalálni, hogy párszáz éve hogyan hangzott a magyarországi tótok* szájából a "haluska"...
* ez most nem pejoratív céllal áll itt, hanem akkoriban a szláv nyelvet beszélők általános megnevezése volt magyarul.
nokedli neve miért hasonlít borzasztóan szlovákok, csehek által közkedvelt knédlihez
hát olyan borzalmasan nem hasonlít :)
A nokedli inkább az olasz gnocchihoz hasonlít, nem véletlenül. A német Nocken kicsinyítőképzős változata (a Nockerln az másik kicsinyítőképzős változat).
A knédli a magyar knődli 'zsemlegombóc' tájszó rokona, természetesen mindkettő a német knödel szóhoz kapcsolódik...
Másrészt a lecsó nem egyszerű, én csak a gyuveccsel találkoztam a vonatkozó országokban (Szerbia, Horvátország) A gasztronómusok szerint is a lecsó relatíve új fejlemény.
Találok olyan oldalt ahol a magyar szavak eredetét (mely nyelvekből származnak "jönnek") mert valljuk be nagyon sok szavunk jön szláv, török, és persze német nyelvből amit mi magyarnak gondolunk
Például azon gondolkodtam minap a magyarnak gondolt "tésztaféleség és köret" a galuska és főleg nokedli neve miért hasonlít borzasztóan szlovákok, csehek által közkedvelt knédlihez, de a galuska, haluska (szintén szláv?) is gyanús
Vagy ennek semmi köze a két nyelvhez (magyar és szlovák illetve cseh)?
Sajnos most hirtelen más példa nem jut eszembe csak a fentiek, de pld "kaja fronton" ott a lecsó ami szintén szláv eredetű lenne bár állítólag az étel maga török lenne (ilyet is hallottam)
A német Kegel-nek még sok jelentése van, amely az eredeti ’kúp, hengeres test’ jelentés hasonlóságon alapuló átvitele. Ilyen a ’tekebábú’ is. Ettől független pl. a Halász-féle nagyszótár szerinti ’pántcsap, hímpánt, kégli [ez tehát egy másik ilyen magyar szó!]’. Az irodalom (EWUng és Zaicz) inkább arra látszik célozni, hogy ilyen kúp alakú cégére volt a söntéseknek: és a cégér a név alapja, nem a kocsma tekepályája.
S a tálalási módja erőszakos is. Kedvelni (Like) lehet, de nem kedvelni nem lehet, s még hozzá sem lehet szólni, hogy baromság. De bezzeg a hírlevelet küldeni akarják. Minden egyoldalú.
Nem tartom hihetőnek, sőt abszurd. Zaicz szerint egyébként a német Kegel ’kúp; kuglibáb’ szóból ered. A ’kuglibáb’ jelentésből hasonlóságon alapuló névátvitellel ’a kocsma előtti söntés jele’, majd ebből ’kocsma’ lett. Az utóbbiból alakult ki a német argóban a ’lakás’ értelem.
A kecó és pecó páros egyébként nem példa nélküli: vö. köszméte ~ pöszméte, pedig ~ régi kedig.
[#9622] > tudnál írni nekem egy pár sort arról a témáráról, hogy "most vesszőket és pontokat teszünk a magánhangzókra"?
Husz János nemcsak vallásreformátor volt, hanem a helyesírásé is. Ő vezette be a mellékjelek szisztematikus használatát a De orthografia bohemica c. művében. Elvetette az addigi gyakorlatot, hogy betűkapcsolatokkal adják vissza a latinban nem létező hangokat. Husz, az általa felállított „egy hang – egy jel” jel értelmében a mássalhangzókra pontot tett a módosult (általában a „lágy”) ejtés jelölésére: ṅ /ɲ/, ḋ /ɟ/, ṫ /c/, ċ /tʃ/, ż /ʒ/, l̇ /ɫ/, a hosszú magánhangzókat pedig vesszővel jelölte: á /a:/, é /e:/, í /ʲi:/, ý /i:/.
1414 és 1441 között Pécsi Tamás és Újlaki Bálint, a huszita tanok követői, lefordították a teljes ó- és újszövetséget magyarra, az eredeti művük, a magyar Huszita Biblia megsemmisült, de paradox módon a római katolikus üldözőik használatba vették, és a másolatok maradtak fent a Bécs-kódexben, a Müncheni-kódexben, illetve az Apor-kódexben. A Prágában tanult magyar reformátorok a mellékjeles huszita helyesírás elveit átvették, de a gyakorlatban kissé másként alkalmazták(ténylegesen csak az ṅ /ɲ/ és ṫ /c/ azonos). Megkülönböztetik (és ez a magyar helyesírásban egyedülálló!) a zárt /e/-t, amelyet mellékjel nélküli e-vel, vagy pontozott ė-vel írtak, illetve a nyílt /ε/-t, amely tompa ékezetes è. Az /ø(:)/-t ún. „farkas o” jelölte: o̗. A /tʃ/ esetén új betűt alkottak, amely a kiskapitális L-re hasonlított: ʟ. Érdekes, a csehtől eltérő, a magyar előzményeket figyelembe vevő alkalmazás a ż /s/ : z /z/, illetve a ṡ /ʃ/ : s /ʒ/, ezzel szemben csehes szembenállást mutat a ġ /g/ : g /ɟ/. A pontos l̇ náluk a lágy /ʎ/ jelölése. Ezenkívül ċ értéke/ts/ és u̇ vagy v̇ betűé /y(:)/. A magánhangzók hosszát, viszont nem jelölik.
A huszitákat üldöző ferencesek átveszik ezt a reformot, és kiegészítik a hosszú magánhangzók cseh mintájú ékezetes jelölésével. Ez utóbbi konstans eleme lesz a magyar helyesírásnak, gyakorlatilag minden centrumban, míg a mássalhangzók esetén a huszita-ferences minta nem tört át, bár Sylvester János és Dévai Bíró András még alkalmazta, de a Heltai Gáspár megalapozta református, és a Káldi György iniciálta katolikus helyesírás visszatér a betűkapcsoláshoz. Ezért van a mai magyar helyesírásban vegyes rendszer.
A bizonytalan időpont-meghatározás miatt írtam a 'tág határok közöt' kitételt.
De az majdnem éles határ, hogy az afrikai kirajzásig be kellett fejeződnie a mai ember kialakulásának. Ennek időpontja akár 50.000 éve történt, akár 70.000 éve történt, nem fér össze a 10-12.000 évvel.
Egy másik határ a 'túloldalhoz' az az, hogy a neandervölgyitől való elválás után történt a fejlődés befejezése. Persze ennek időpontja még szélesebb határok között mozog.
További észrevétel, hogy a nyelv kialakulását nem az állati kommunikáció fejlődésével lehet magyarázni, hanem a reprezentációs rendszerek fejlődésével.
Én azért azt se zárnám ki, hogy a könyv ismertetője egyszerűen botorságokat közöl, amik nincsenek is benne a könyvben. Az ismertetőt író felületesen belepillant, meglát egy évszámot és leírja, ennyi. Meg kellene nézni a könyvet is az ítéletalkotáshoz.