Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2012.09.26 0 0 10507

Kedves morciga!

 

> hang"""gyök""

 

Ilyenek nem léteznek.

 

 

> Mert mi van ha a nokedli, hangátvetéssel keletkezett. knoch -> nok

 

Írtam: a „nok” az alnémet nyelvből való átvétel. De még, ha azonos nyelvbeli szavak lennének, az, hogy a kis zöld emberkéket el tudjuk képzelni, nem jelenti azt, hogy léteznek is. A nyelvészet olyan, mint a jog: unus testis, nullus testis. Azaz több, rendszert alkotó analógia kell, ahhoz, hogy kimondhassuk, nemcsak a képzeletünk fejlett, hanem releváns felvetést tettünk.

 

 

> Azt is meg kellene vizsgálni szóeredet elemzéseknél, hogy vajon mi volt előbb? A csomó csomós apró főttészta, vagy a vitorlavégeken lévő csomók, görcsök? Gyanítom hogy az előbbi.

 

Szeretnék egy fogalmat felvetni: szinonima. Szinonimák folyton képződnek a nyelvben, és azok a keletkezésükkori kulturális közeget képezik le.

 

Előzmény: morciga (10503)
morciga Creative Commons License 2012.09.26 0 0 10506

Van egy szavak eredete nevű topik itt. Ott is érdeklődhetsz.

Előzmény: freesleep (10504)
morciga Creative Commons License 2012.09.26 0 0 10505

Valami olyasmi. Családfa, oltás, szemzés, a fán is. Fajz. Fajsz. Fajta. Nem esik messze az alma a fájától. Fajától. Evolúcionisták is fákban gondolkodnak. (ez meg egy csúnya szó a f@sz

Na ezért ez amolyan népi etimológiázás volt, szóval nem kell rá mérget venni. ;-)

 

 

Előzmény: freesleep (10504)
freesleep Creative Commons License 2012.09.26 0 0 10504

lehet, hogy rossz helyen teszem fel a kérdést, de szerintetek a faj szó nemzést jelentett a nyelvtörténet korábbi szakaszában?

morciga Creative Commons License 2012.09.26 0 0 10503

Szia LvT!

Minden elismerésem a mélyreásásodnak. Fantasztikus filológus vagy. ;-)

De....

Az nem lehet, hogy a gn-, kn- szókezdő hang"""gyök"" valami indoeurópai közös?

Mert mi van ha a nokedli, hangátvetéssel keletkezett. knoch -> nok Azaz a szó eleji k(g -zöngés hangpárja) átvetődött a ch->k gyanánt a szóbelsőbe.

Azt is meg kellene vizsgálni szóeredet elemzéseknél, hogy vajon mi volt előbb? A csomó csomós apró főttészta, vagy a vitorlavégeken lévő csomók, görcsök? Gyanítom hogy az előbbi.

 

nokkerl.... 

 

"hangalakilag hasonló szavak modulálták egymást"

 

Ilyen bizony van, de az etimológia ezt nem nagyon tudja egyelőre számításba venni. Népi etimológiának becézgetik az ilyen folyamatokat.

 

 

Előzmény: LvT (10502)
LvT Creative Commons License 2012.09.26 0 0 10502

Az én forrásom az olasz gnocco < nocchio-t illetően ez volt: http://www.etimo.it/?term=gnocco&find=Cerca Ez a nocca szónál utal eredetként a német Knochen-re. A gnocco-nál csak azt említik, hogy a hangalaki fejlődés a nocca hatása alatt ált. nyilván zavarja őket, hogy a szó belseji –i-t a germán átvétellel nem lehet megmagyarázni. – Vélhetően a Wikipedia túl kategorikus, mivel az etymonline.com is csak „perhaps” ’talán’ minősítéssel hozza a germán eredetet.

 

A német esetén pedig a Duden Herkunftswörterbuch nyomtatott verziója. Ez nincs meg on-line.

 

Megvan viszont az on-line Dudenben a Nock, amelyről azt állítja, hogy alnémet jövevény, és eredetileg valaminek a kiálló végét jelentette. Itt reflektálnék morciga megjegyzésére: az, hogy „képileg, metafórikusan” kinek mi „húzós”, az kultúra kérdése. Ha ez a német etimológusoknak megfelel, akkor nekem is. Ha azt vesszük, hogy a vitorlarúd végén gyakran egy göb van, akkor ehhez éppen képileg is illene a nokedli gömbölydedsége: persze ez ott lehet magától értetődő metafora, ahol a hajós kultúra a mindennapok része.

 

A Knochen ’csont stb.’ és a Knöchel ’bütyők stb.’ szavakat viszont felnémetnek tartja és a régi knochen ’nyom’ és a mai knacken ’reccsen, recseg’ igékkel együtt hangfestőnek tartja. Mások viszont a ’csont’ jelentést protogermán tőig [1]; ill. ’csomó, csomag’ jelentéssel egészen egy indoeurópai alapnyelvi *gneu- tőig vezetik vissza [2]. Még az is lehet, hogy mindenkinek együtt van igaza: az alapnyelvi hangfestő tő a germánban, ill. németben így fejlődött.

 

A Nock és a Knochen kapcsolata azért sem valószínű, mert a kn- szókezdet a germán nyelvek többségében megmarad, még az angolban is csak az írásos korszakban egyszerűsödik. Ezért van írva az angol knave a német Knabe párhuzamaként.

 

Ami a latin nucleus-t és a német Knochen-t illeti a latin szó a nux ’dió, csonthéjas termés’ kicsinyítő képzős formája. Ez utóbbi az angol nut, német Nuß szavakkal rokon. Ezek elején a régiségben h- volt (vö. óangol hnutu), nem k-: a h- a germánban lekopik a mássalhangzó-torlódás elejéről, a k- hang nem. Ez egész alapja viszont az indoeurópai *kneu- ’dió, csonthéjas termés’ tő, amely még ilyen szinten sem egyezik a fentebb kifejtett *gneu- tővel.

 

Persze azt mindig nehéz elkülöníteni, hogy hangalakilag hasonló szavak modulálták egymást, vagy közös etimológiát lehet mögéjük tenni.

 

Előzmény: vrobee (10501)
vrobee Creative Commons License 2012.09.26 0 0 10501

Tényleg meglepő, amit LvT ír, és tényleg ki tudja...:)

 

Én valahol pontosan azt olvastam, hogy nocken < középfelnémet knoche 'csomó', '(fa)görgcs' , vagy valami hasonló, sajnos most nem találom...

Az olasz nocchio-t pedig ugyanebből a germán szóból származtatja pl. a Wikipedia szócikke (sajnos forrást nem ad).

Szóval tudom ,hogy az adatolás így sovány, de bevallom, ez plauzibilisebbnek tűnik számomra még így is...

 

De a nucleus és a knoche vajon találkozik PIE-szinten? És a Nock a knochéval a germánban?

Előzmény: morciga (10500)
morciga Creative Commons License 2012.09.26 0 0 10500

Hát a német etimológiai magarázat nekem képileg, metafórikusan elég húzós. Én a helyükben olasz mintára a csomócska, görcsöcske irányában keresgélném a szóeredetet. Mert valahol ott lehet a képi hasonlóságon alapuló knotenpunkt. Nem nudli, mi!? ;-)

Előzmény: LvT (10499)
LvT Creative Commons License 2012.09.24 0 0 10499

> A nokedli inkább az olasz gnocchihoz hasonlít, nem véletlenül.

 

Bármily meglepő, a rendelkezésemre álló német és olasz etimológiai irodalom egymástól független eredetet említ.

 

A német a Nocke(n) ~ Nockerl-t germán etimonhoz kapcsolja, vö. holland nok ’tetőgerinc, tetőnyereg; orom’, svéd nocke ’(tető)gerinc, taréj(gerinc); vitorlarúd vége’, ill. német Nock ’rúdvég; kő/orom, szikla(fok), hegy, kúp’. Innen még a német Nocken ’bütyök (tengelyen)’ szó is.

 

Az olasz forrás pedig a gnocco szót az olasz nocchio ’görcs’ szó változatának tartja, ez pedig a latin nucleus ’mag’ folytatója.

 

Persze ki tudja…

 

Előzmény: vrobee (10497)
vrobee Creative Commons License 2012.09.24 0 0 10498

"lečo s klobasou" felíratú konzervet mindenesetre lehet kapni Prágában :)

Előzmény: 3x (10492)
vrobee Creative Commons License 2012.09.24 0 0 10497

galuska, haluska (szintén szláv?) is gyanús

 

Ha ehhez még hozzáveszed, hogy a nyugati szláv nyelvekben (pl. szlovák) a 'h' a hagyományos 'g' helyett áll (ld. még hrad~orosz gorod 'vár, város' , vagy hlava~golova 'fej'), akkor nem nehéz kitalálni, hogy párszáz éve hogyan hangzott a magyarországi tótok* szájából a "haluska"...

 

* ez most nem pejoratív céllal áll itt, hanem akkoriban a szláv nyelvet beszélők általános megnevezése volt magyarul.

 

nokedli neve miért hasonlít borzasztóan szlovákok, csehek által közkedvelt knédlihez

 

hát olyan borzalmasan nem hasonlít :)

 

A nokedli inkább az olasz gnocchihoz hasonlít, nem véletlenül. A német Nocken kicsinyítőképzős változata (a Nockerln az másik kicsinyítőképzős változat).

 

A knédli a magyar knődli 'zsemlegombóc' tájszó rokona, természetesen mindkettő a német knödel szóhoz kapcsolódik...

Előzmény: DAttis (10491)
3x Creative Commons License 2012.09.24 0 0 10496

Köszi, mindkettő nagyon érdekes.

Előzmény: rumci (10495)
rumci Creative Commons License 2012.09.24 0 0 10495

És ehhez egy még frissebb hozzászólás:

http://magyarnyelv.c3.hu/12-1/HorvathL_121.pdf

Előzmény: rumci (10494)
rumci Creative Commons License 2012.09.24 0 0 10494

A legfrissebb nyelvtörténeti infók a lecsóról:

http://magyarnyelv.c3.hu/11-1/szolasok_111.pdf

Előzmény: 3x (10492)
bárány Creative Commons License 2012.09.24 0 0 10493

A nokedli nem német eredetű? Nockerl néven ismerem.

Előzmény: DAttis (10491)
3x Creative Commons License 2012.09.24 0 0 10492

A galuskát ki gondolja magyarnak?

 

Másrészt a lecsó nem egyszerű, én csak a gyuveccsel találkoztam a vonatkozó országokban (Szerbia, Horvátország) A gasztronómusok szerint is a lecsó relatíve új fejlemény.

Előzmény: DAttis (10491)
DAttis Creative Commons License 2012.09.24 0 0 10491

Köszönöm az infókat kecó ügyben érdekesek.

 

Más

 

Találok olyan oldalt ahol a magyar szavak eredetét (mely nyelvekből származnak "jönnek") mert valljuk be nagyon sok szavunk   jön szláv, török, és persze német nyelvből amit mi magyarnak gondolunk

 

Például azon gondolkodtam minap   a magyarnak gondolt "tésztaféleség és köret" a galuska   és főleg nokedli neve miért hasonlít borzasztóan szlovákok, csehek által közkedvelt knédlihez, de a galuska, haluska (szintén szláv?) is gyanús

 

Vagy ennek semmi köze a két nyelvhez (magyar és szlovák illetve cseh)?

 

Sajnos most hirtelen más példa nem jut eszembe csak a fentiek, de pld "kaja fronton" ott a lecsó ami szintén szláv eredetű lenne bár állítólag az étel maga török lenne (ilyet is hallottam)

 

 

LvT Creative Commons License 2012.09.22 0 0 10490

A német Kegel-nek még sok jelentése van, amely az eredeti ’kúp, hengeres test’ jelentés hasonlóságon alapuló átvitele. Ilyen a ’tekebábú’ is. Ettől független pl. a Halász-féle nagyszótár szerinti ’pántcsap, hímpánt, kégli [ez tehát egy másik ilyen magyar szó!]’. Az irodalom (EWUng és Zaicz) inkább arra látszik célozni, hogy ilyen kúp alakú cégére volt a söntéseknek: és a cégér a név alapja, nem a kocsma tekepályája.

Előzmény: vrobee (10488)
Andreas de Szered Creative Commons License 2012.09.22 0 0 10489

Köszönöm a választ!

Előzmény: LvT (10481)
vrobee Creative Commons License 2012.09.22 0 0 10488

Köszi!

Az első lépés - gondolom - két részletből állt, tehát bábu > tekepálya > söntéspult, nem?

Előzmény: LvT (10486)
Onogur Creative Commons License 2012.09.21 0 0 10487

S a tálalási módja erőszakos is. Kedvelni (Like) lehet, de nem kedvelni nem lehet, s még hozzá sem lehet szólni, hogy baromság. De bezzeg a hírlevelet küldeni akarják. Minden egyoldalú.

Előzmény: vrobee (10485)
LvT Creative Commons License 2012.09.21 0 0 10486

Nem tartom hihetőnek, sőt abszurd. Zaicz szerint egyébként a német Kegel ’kúp; kuglibáb’ szóból ered. A ’kuglibáb’ jelentésből hasonlóságon alapuló névátvitellel ’a kocsma előtti söntés jele’, majd ebből ’kocsma’ lett. Az utóbbiból alakult ki a német argóban a ’lakás’ értelem.

 

A kecó és pecó páros egyébként nem példa nélküli: vö. köszméte ~ pöszméte, pedig ~ régi kedig.

Előzmény: vrobee (10485)
vrobee Creative Commons License 2012.09.21 0 0 10485

Ti ezt az etimológiát hihetőnek tartjátok?

http://wikiszotar.hu/wiki/magyar_ertelmezo_szotar/K%C3%A9gli

Előzmény: DAttis (10482)
NevemTeve Creative Commons License 2012.09.21 0 0 10484

Szerintem helyesen 'kéró'. Vagy esetleg felfedeztük a szinoníma intézményét?

Előzmény: DAttis (10482)
vrobee Creative Commons License 2012.09.21 0 0 10483

kéró, kégli, kecó, pecó - szerintem ma mind ugyanaz. A pecó elvileg valamiféle melléképületet jelentett

(ld. pl. itt), valszg. a hasonló hangalak húzta be a szlengbeli jelentést a ke...-csokorba.

 

Előzmény: DAttis (10482)
DAttis Creative Commons License 2012.09.21 0 0 10482

Sziasztok !

 

Minap azon gondolkodtam hogy én tudok rosszul valamit vagy egy közismert magyar napi sorozatban a forgatókönyvírók és a színész tudja rosszul

 

Nevezetesen a lakás, lakhely "becézése" a kecó (én így gondolnám, hogy helyes és a kuckó kifejezésből gondolom az eredetét)

Viszont leírva "pecó"-nak láttam ugyanezt illetve a fent említett napi sorozatban elhangzott így

 

Akkor most hogy is van ez?

LvT Creative Commons License 2012.09.19 0 0 10481

Áthozatal a Nevek, családnevek magyarul fórumról?

 

[#9622] > tudnál írni nekem egy pár sort arról a témáráról, hogy "most vesszőket és pontokat teszünk a magánhangzókra"?

 

Husz János nemcsak vallásreformátor volt, hanem a helyesírásé is. Ő vezette be a mellékjelek szisztematikus használatát a De orthografia bohemica c. művében. Elvetette az addigi gyakorlatot, hogy betűkapcsolatokkal adják vissza a latinban nem létező hangokat. Husz, az általa felállított „egy hang – egy jel” jel értelmében a mássalhangzókra pontot tett a módosult (általában a „lágy”) ejtés jelölésére: /ɲ/, ḋ /ɟ/, ṫ /c/, ċ /tʃ/, ż /ʒ/, l̇ /ɫ/, a hosszú magánhangzókat pedig vesszővel jelölte: á /a:/, é /e:/, í /ʲi:/, ý /i:/.

 

1414 és 1441 között Pécsi Tamás és Újlaki Bálint, a huszita tanok követői, lefordították a teljes ó- és újszövetséget magyarra, az eredeti művük, a magyar Huszita Biblia megsemmisült, de paradox módon a római katolikus üldözőik használatba vették, és a másolatok maradtak fent a Bécs-kódexben, a Müncheni-kódexben, illetve az Apor-kódexben. A Prágában tanult magyar reformátorok a mellékjeles huszita helyesírás elveit átvették, de a gyakorlatban kissé másként alkalmazták(ténylegesen csak az /ɲ/ és ṫ /c/ azonos). Megkülönböztetik (és ez a magyar helyesírásban egyedülálló!) a zárt /e/-t, amelyet mellékjel nélküli e-vel, vagy pontozott ė-vel írtak, illetve a nyílt /ε/-t, amely tompa ékezetes è. Az /ø(:)/-t ún. „farkas o” jelölte: o̗. A /tʃ/ esetén új betűt alkottak, amely a kiskapitális L-re hasonlított: ʟ. Érdekes, a csehtől eltérő, a magyar előzményeket figyelembe vevő alkalmazás a ż /s/ : z /z/, illetve a ṡ /ʃ/ : s /ʒ/, ezzel szemben csehes szembenállást mutat a ġ /g/ : g /ɟ/. A pontos l̇ náluk a lágy /ʎ/ jelölése. Ezenkívül ċ értéke/ts/ és u̇ vagy v̇ betűé /y(:)/. A magánhangzók hosszát, viszont nem jelölik.

A huszitákat üldöző ferencesek átveszik ezt a reformot, és kiegészítik a hosszú magánhangzók cseh mintájú ékezetes jelölésével. Ez utóbbi konstans eleme lesz a magyar helyesírásnak, gyakorlatilag minden centrumban, míg a mássalhangzók esetén a huszita-ferences minta nem tört át, bár Sylvester János és Dévai Bíró András még alkalmazta, de a Heltai Gáspár megalapozta református, és a Káldi György iniciálta katolikus helyesírás visszatér a betűkapcsoláshoz. Ezért van a mai magyar helyesírásban vegyes rendszer.

Onogur Creative Commons License 2012.08.31 0 0 10480

Ezért is kérdeztem, hogy ki ismeri, ki olvashatta már. Ő ajánlja-e?

Előzmény: Kolléga Úr (10478)
Onogur Creative Commons License 2012.08.31 0 0 10479

A bizonytalan időpont-meghatározás miatt írtam a 'tág határok közöt' kitételt.

 

De az majdnem éles határ, hogy az afrikai kirajzásig be kellett fejeződnie a mai ember kialakulásának. Ennek időpontja akár 50.000 éve történt, akár 70.000 éve történt, nem fér össze a 10-12.000 évvel.

 

Egy másik határ a 'túloldalhoz' az az, hogy a neandervölgyitől való elválás után történt a fejlődés befejezése. Persze ennek időpontja még szélesebb határok között mozog.

 

További észrevétel, hogy a nyelv kialakulását nem az állati kommunikáció fejlődésével lehet magyarázni, hanem a reprezentációs rendszerek fejlődésével.

 

Derek Bickerton: Nyelv és evolúció

 

Ezt a könyvet mindenkinek szívből ajánlom.

 

Előzmény: rumci (10477)
Kolléga Úr Creative Commons License 2012.08.31 0 0 10478

Én azért azt se zárnám ki, hogy a könyv ismertetője egyszerűen botorságokat közöl, amik nincsenek is benne a könyvben. Az ismertetőt író felületesen belepillant, meglát egy évszámot és leírja, ennyi. Meg kellene nézni a könyvet is az ítéletalkotáshoz.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!