Csodálkozom, hogy az alábbi egyszerű cáfolat még nem merült fel senkiben.
Péter és Pál álljanak egy inerciarendszerben.
Barátjuk 8 fényévre lakik tőlük, ugyanebben az inerciarendszerben. Pál elhatározza, hogy meglátogatja barátjukat. Odafele 0,8c sebességgel megy, visszefelé lassabban jön, csak 0,6 c-vel.
Pál számára a specrel szerint az odaút 4,8 fényév, a visszaút: 6,4 fényév.
Nemde mégiscsak képtelenség, hogy két egymásoz képest nem mozgó pont között az odaút rövidebb, mint a visszaút, ill. hogy ezen utak összege nem egyenlő a két pont közötti táv kétszeresénél. Vagy elszámoltam valamit?
Nagyon jó ez a diszkusszió. Lélegzetvisszafojtva lesem, kijön-e valami... Nagyon szép lenne elvinni egy gimnáziumi osztály elé és bemutatni: tessék gyerekek, itt a relativisztikus effektus!
Ugyan notebookkal nem fog menni, de azért talán van más megoldás. Nem emlékszem, a GPS rendszer nem sugároz órajeleket? Azok vételkor mért frekvenciája is függni fog a vétel földrajzi magasságától... Ha jól rémlik, a GPS segítségével házilag már raktak össze relativitáselméleti kísérletet, méghozzá elég pontosat (talán valami fénysebességmérés vagy ilyesmi).
A mobiltelefonokba is terveznek atomórát, így hétköznapokba is beköltözhet a relativisztikus idődilatáció kimutatása:
Az új miniatűr atomóra képes lesz a pontos időt mutatni nemcsak a mobiltelefonokban, de akár a PDA-kban vagy a Smartphone-okban is. A pontos idő mutatásán kívül a szakemberek szerint elméletileg biztonságosabbá teheti a vezeték nélküli kommunikációt és precízebbé a navigációt is. Az atomóra magjának magassága kereken 4 mm, szélessége 1,5 mm, az energiafogyasztása pedig alig 0,075 watt. A rendkívül precíz műszer a fejlesztők szerint 300 év alatt mindössze egyetlen másodpercet téved
Talán nem tudod, mennyire pontatlan órákkal... :-)
A PC-ben egy tipikus oszcillátor 14.31818 MHz-es, és ha nem vették a fáradságot hogy egy trimmerrel pontosra állítsák, akkor kb. 10e-4 pontos. Ha trimmerrel behangolják, 10e-5.
Ha kicseréled egy TCXO-ra (ez egy fém tokba zárt, precíziós, hőkompenzált kvarcoszcillátor, akkor 10e-6.
A legjobb, amiről tudok, kísérleti körülmények között, pénz nem számít alapon szilárd anyaggal elértek, az 10e-11. Ezt hűtött zafirral csinálták.
Tudom, hogy pontatlan órákkal kell dolgozni, éppen ezért gondoltam fix kompenzációk mellett statisztikai kiértékelésre.
Egy igen egyszerű példa: van egy órád, ami megbízhatatlanul jár, átlagosan napi plusz/mínusz 50 nsec ingadozássa egy másik, hasonló órához képest, ismeretlen okok miatt.
Azt várod, hogy egy ilyen óra a toronyban szisztematikusan nap 1 nsec-el gyorsabban jár mint lent.
Ezt ellenőrizni tudod statisztikailag úgy, hogy egy hosszabb ideig lent járatod, majd ugyanannyi ideig fent. Ha elég hosszú ez az idő, akkor a két átlag 1 nsec eltérést mutat, ezzel detektálható a hatás.
Persze 7 nagyságrend zajt már igen sokáig tart kiszűrni így. :))
Milyen kvarcok vannak a számítógépekben? Hány Mhz-esek és hány jegy pontosak?
Azt én is tudom, hogy atomórával minden könnyebb, de azt akartam kideríten, hogy ilyen eszközökkel lehet-e valamire jutni.
Elvileg a Pentiumtól kezdve minden processzorban van egy számláló, ami az órajelet számolja. Ezzel ma kb. 3GHz-es, azaz 1/3 nanosec felbontást lehet elérni.
Nem a felbontás a kérdés, hanem a pontosság. Annak az akárhány GHz-nek a meghatározó eleme egy kvarc, annak a frekvenciáját sokszorozzák valami FLL vagy PLL félével.
Ebből mindjárt két dolog következik.
1. A pll főoszcillátora valami totál vacak RC oszcillátor, emiatt a spektrális tisztasága botrányos, semmit se jelent a pillanatnyi fázisa, összevissza ugrál a frekvenciája a névleges körül. Teljesen alkalmatlan finom felbontású összehasonlításra.
2. Nagyobb baj, hogy maga az alapkét használt kvarcoszcillátor sem elég pontos.
Megközelítőleg sem elég pontos ahhoz, ilyen kísérletekben részt vehessen. Úgy, ahogy van, legalább 7 nagyságrend hiányzik. Összevissza változik a frekvenciája, elsősorban hőhatás, az áramkörök zaj stb miatt. Ha megpróbálnád ezeket a zavarásokat egyenként kiszedni, akkor is falnak mennél néhány nagyságrenndel az atomórák pontossága alatt. Nem véletlen, hogy egyáltalán bevezették az atomórákat, adott pontosság fölött már ezek egyszerűbbek és olcsóbbak.
Viszont maga az atomóra nem túl drága ma már. Nem tudom, az olcsóbb darabok elég pontosak-e.
Az órák abszolúr üteme nem annyira érdekes, hiszen azt akarom mérni, hogy mennyit változik az ütemük közti különbség, ha az egyiket felviszem a toornyba.
Inkább a különböző buszok (PCI, FSB) durva órajelkvantálása tűnik most nekem problémának.
Azon gondolkodom, hogy egyszerű eszközökkel hogyan lehetne megmérni ezt a gravitációs időeltérést.
Két notebookkal meg lehetne-e mérni valahogy?
Elvileg a Pentiumtól kezdve minden processzorban van egy számláló, ami az órajelet számolja. Ezzel ma kb. 3GHz-es, azaz 1/3 nanosec felbontást lehet elérni.
A nagy probléma a két számláló szinkron kiolvasása.
A modern notebookokban gigabites hálókártya van.
Nem lehetne valahogy folyamatos duplex kommunikációval elérni a szinkron kiolvasást? Sok ismétléssel valahogy talán ki lehetne szűrni a kommunikáció során fellépő zavaró késleltetéseket.
Azt is ki lehet számolni a Lorentz trafóval, hogy mennyit rövidülne a pálca, amellyel mérnék a kvázi hosszabodó utat az Osztankinó tetején. A baj abban van, hogy az arány mégse jönne ki egyre. Talán a Lorenz trafó nem klappol a 3. axiómához? Melyik a helytelen? A Lorenz trafó, vagy az axióma, hogy visszatérő mozgásnál egy ponton legalább- az órák megegyeznek? De nem örülhettek akkor sem, ha rávágjátók: persze, hogy a trafó a jó. Persze, csak ha belegondoltok. Ha nem gomdoltok bele, akkor igen.
Az osztankinói toronyban (600 méter) már kb. napi 6 nanosec az eltérés, egy hónap alatt Hafele-Keating nagyságrendű hatást lehetne kimutatni mai atomórákkal is.
Miért nem nézed meg a honlapot, amit belinkeltem neked, ha kíváncsi vagy a specrel út és idő transzformációira?
Ideiglenesen hidd el nekem becsületszóra, hogy a specrel nem feledkezett meg az útról. Aztán, ha megnézted a honlapot és úgy látod, mégis megfeledkezett, megvitathatjuk hogy hazudtam-e neked.
mmormota, Dubois... Írjatok már valamit arról is, hogy mi történik az ÚTTAL a lábhadonászás közben, de a lábújon lévő tyúkszem nézőpontjából , és nem a zongoralábéból, ami belerugnak véletlenül. Az út
Csak azt tudom mondani, hogy szánj rá egy kis időt, és ismerd meg a specrelt. Két nyugodt délután kényelmesen elég. (ha komoly matematikai alapod van, fél óra is...)
Annyira nincs jó elképzelésed az egészről, hogy addig kár süketek párbeszédét folytatni. Szeretnéd felhasználni a specrel eredményeit, de nem ismered, nem érted, és teljesen hibás dolgokat írsz.
De hát mmormota Én meg ugyanannyiszor, ahogy beszélgetünk, elmondom, hogy az út is vátozik, nemcsak az idő,. Csak Te az utat hajlamos vagy kívűlről, az időt meg belülről nézni, ez így nem megy. Áll az axióma:
1. "Abszolut rendszernek" nevezhető a halmaz, ha elemei egymáshoz képest nem mozognak. Ezekben az óra mindig mindenkinek azonosan ketyeg. 2. "Speciális rendszernek" nevezhető, ha a halmaz elemei valamely periódosidőn belűl visszatérő mozgást végeznek. 3. A speciáális rendszernek egészében saját ideje van, amelyet elemei a periódusidőn belül érintenek.
Én nem mondom, hogy ez teljesen kiforrott, de nagyságrenddel tudományosabb megközelítése a kérdésnek, mint azt mondani, hogy lengetünk valamit, közbe nem vesszük figyelembe, hogy melyik nézőpontból mi történik az úttal, és idővel ?
"gravitáció miatt létrejövő eltérés: bal kezedet leereszted, jobb kezedet felemeled, vársz, majd egymás mellé teszed az órákat, a bal kezeden levő kevesebbet mutat"
Jó lenne egy picosecundumos óra.
Ha egy 1 méterre van függőlegesen a két óra, akkor 10E-16 a jósolt eltérés aránya.
Úgy értem, a látszólagos időnövekményed mérhető a saját rendszeredben, mert mire a pontra visszaérsz, azonos időt láthatsz mindkét órán. Különben a kezünk nem tudná, mit csinál a lábunk. Egyik se lenne a miénk.
Nem látszólagos. Többször válaszoltam neked, talán elkerülte a figyelmedet.
Tehát:
1. sebesség miatt létrejövő eltérés: bal és jobb kezeden egy-egy karóra, bal kézzel hadonászol, jobbal nem, majd egymás mellé teszed az órákat, a bal kezeden levő kevesebbet mutat.
2. gravitáció miatt létrejövő eltérés: bal kezedet leereszted, jobb kezedet felemeled, vársz, majd egymás mellé teszed az órákat, a bal kezeden levő kevesebbet mutat
Igen, a lábad lassabban öregszik mint a fejed, és nem, ez nem gond, nincs ezzel semmi probléma, attól még a tied mindkettő, attól még folyhat vér az ereidben (a vérsejt is lassabban öregszik mikor éppen a lábadban tartózkodik) és terjedhet az idegi ingerület. Nincs benne semmi lehetetlen, csak szokatlan első hallásra.
Az igazi probléma az, hogy az idő mérése és maga az idő fogalom is gyenge lábakon áll. Nincs olyan, hogy "idő, mint fogalom"... legalábbis a kísérleti fizikában nincs... ott csak az van, amire van mérési eljárás. Az elméleti fizikában van idő, mégpedig a matematikai modell egyik komponensét hívják így, de persze a modell nem azonos a valósággal.
Korábban már felvetettem a kérdést, de nem kaptam rá választ: ha az ikerparadoxonban fényórát utaztatunk, akkor a maradó és az utazó fényórán ugyanannyi periódus fog lefutni. Nem.
Tehát a periódus számlálásra alapozott időmérés nem ugyanazt az eredményt adja, mint a relativitás-elmélet. De.
Az igazi probléma az, hogy az idő mérése és maga az idő fogalom is gyenge lábakon áll. Az idő mérése ugyanis periodikus események leszámlálásával történik, viszont nem tudjuk, hogy egy periódus mennyi ideig tart, ahhez kellene találni egy kisebb periódusú eseményt, és így tovább a végtelenségig. A végső kérdés pedig az, hogy mennyi ideig tart a legkisebb időtartam, az időkvantum. Ez pedig nyilván megválaszolhatatlan, sőt tulajdonképpen értelmetlen kérdés.
Az összes félreértés a relativitáselméletben abból adódik, hogy azt hisszük, ha két óra azonos eltelt időt mutat, akkor az eltelt idő valóban azonos volt. Ez pedig az előbb elmondottak alapján nincs így. Hiszen lehet, hogy mindkét óra mondjuk 1000 periódust számlált, csakhogy nem tudjuk, hogy egy periódus azonos ideig tartott-e a két óra számára.
Korábban már felvetettem a kérdést, de nem kaptam rá választ: ha az ikerparadoxonban fényórát utaztatunk, akkor a maradó és az utazó fényórán ugyanannyi periódus fog lefutni. Tehát a periódus számlálásra alapozott időmérés nem ugyanazt az eredményt adja, mint a relativitás-elmélet.
Összefoglalva: jelenleg sem pontos idődefiníció, időfogalom, és idő mérési eljárás sincs. Ezért minden a relativitás-elmélet idődilatációjával kapcsolatos vita meddő, és nem is fog eredményre vezetni. Sokkal több kísérlet kell, és újra kell gombolni az egész kabátot...
