".. a Lorentz trafó kiszámolásához matekból elég a négy alapművelet meg a gyökvonás, fizikából elég az s=v*t."
De azt tudni kell, hogy a Lorentz trafó nem helyettesíti a testek mozgásegyenletét. Az elektron mozgását egy külsö e.m.-mezöben nem a Lorentz trafó adja meg. Mit ér az elektron mozgása megértése egy 'erömentes' térben, ahol a Lorentz trafó operál?
A testek sebessége definiciójához meg pontos hely és idömérésre lenne szükség. Ne felejtsd el a fizika nem tudja a részecskének sem a helyét sem a sebességét pontosan megmérni.
A Minkowski térben nem lehet az események idöszinkronizációjáról beszélni. Nem is lehet inerciarendszereket a természetben megdefiniálni (mint ahogy Einstein ezt megpróbálta). Az egész specrel fogalmi alapja nem stimmel. Kár a specrel érvényességéröl tovább filozófálni. A specrelt Einstein ostobaságokra építette fel. Az idöszinkronizáláshoz nem lehet a fotonokat sem felhasználni, mert ezek a természetben nem léteznek. Einstein foton hipotézise sem helytálló.
Igen pontosan erről beszélek, a GPS -nek nincs önálló órája. Nem nagyon fogjátok mit mondok, nem azt mondtam, hogy nincs órája, hanem azt, hogy nincs önálló órája. Hogy lenne önálló, ha naponta 38 microseccel állandóan megerőszakolják.
Ha valóságos lenne a relativisztikus órajel eltérés akkor nem kellene folyamatosan megerőszakolni, mert magától másként járna a repülő óra. De csak látszólagosan jár másként.
Az, hogy ez 24 vagy 5000 holddal történik semmit nem jelent, csak annyit, hogy látszólagosan és konzekvensen megvan a jelenség, de nem jelenti azt, hogy a jelenség reális és az órák saját maguktól erőszakmentesen is másként járnának, nem bizonyítják, hogy a relativisztikus változások valóságosak.
Ez persze ki sem deríthető, mert ha visszahozod a földre a repült GPS órákat, akkor a normális mindenki által használt pontos órához képest természetesen mást fognak mutatni, nyilvánvalóan, hiszen rájuk volt erőszakolva egy más ütemű járás, magyarul a földön is másként járnak, folytatólagosan miután itt vannak az én pontos normális órám mellett.
Ezek a GPS órák a földön sem járnak egyformán a normál órákkal, hol van itt akkor a relativisztikus hatás ???
a Lorentz trafó kiszámolásához matekból elég a négy alapművelet meg a gyökvonás, fizikából elég az s=v*t.
Emiatt tehát nem adom fel, mert a fenti ismeretetekkel rendelkezem a szükséges mértékben. Ha azonban az igazolódna be, hogy ez mégsem így van, akkor kérlek arra világíts rá, hogy a megadott példában mit számoltam el, és mi lenne a helyes eredmény.
A trafó lényegét illetően meglehet igazad van, és nem értem. De ezt sem adom fel, mert éppenhogy azon igyekezem, hogy a bemutatott egyszerű példák kapcsán egyre többet tudjak meg róla, ami elvezet lépésenként a megértéshez.
Úgyhogy tisztelettel kérlek, mutasd meg, a megadott példában melyik sor(ok)ban vagy képlet(ek)ben van(nak) elvi vagy elszámolási hiba('k), ha pedig nincs(enek), akkor válaszold meg a kérdést, vagy add fel Te Magad.
Ha azonban esetleg mégiscsak az fordulna elő, hogy Te Magad nem érted a Lorentz trafónak se a lényegét, se a formalizmusát, akkor szívesen bemutatom a keresztben mozgó lap elferdülésére vonatkozó példát pusztán az általad sokszor hivatkozott és egyetlen üdvözítőnek tartott ds2=állandó képlet felhasználásával is.
Így tehát a példában feltett kérdés változatlanul él. Ha értesz valamicskét a fizikához, válaszold meg.
Tegnap olvastam egy érdekes dolgot, nagyjából a következő:
Legyen a t,x,y inerciarendszerben (álló rendszer) egy pálca a vízszintes x tengellyel párhuzamos, ami függőlegesen (y irányban) mozog v sebességgel. Legyen a pálca pl. a t=0 pillanatban az y=0 vonalon. A pálca pontjainak x koordinátái tehát változatlanok a mozgás során, y koordinátái pedig y=v*t. Jelölje a pálca bal oldali végét A, jobb oldali végét B, közepét O.
Pl. t=0-kor: xA=-1, xO=0, xB=1 (ez igazából három esemény: a megnevezett pontok átmennek az x tengelyen)
Egy másik (mozgó) inerciarendszer (t',x',y') tengelyei az előbbivel párhuzamosak, de annak x tengelye mentén mozogjon V sebességgel.
Nézzük a pálcát ebben a másik kordinátarendszerben.
Keressük az előbbi három esemény koordinátáit Lorentz szerint:
x'A=xA/b, y'A=yA=0, t'A=V/c2*xA/b=-V/c2*/b
x'B=xB/b, y'B=yB=0, t'B=V/c2*xB/b=V/c2*/b
x'O=xO/b=0, y'O=yO=0, t'O=-V/c2*xO/b=0
nyilván a három esemény itt nem egyidejű. A pálca helyzetét azonban itt is egy t' időpillanatban keressük, pl. a t'=0-ban.
Pl. az O pontét máris tudjuk: x'O=0, y'O=0
Az A pontról azt tudjuk, hogy t'A pillanatban (korábban) volt a fent megadott (pl. y'A=0) helyen, mostanra már elmozdult, x irányban -V, y irányban v' sebességgel:
y'A(t'=0) > 0
A B pontról azt tudjuk, hogy t'B pillanatban (későbben) lesz a fent megadott (pl. y'B=0) helyen, most még nincs ott, azaz: y'B(t'=0) < 0.
Magyarul: a rúd ferdén áll a t'=0 pillanatban.
Ez eddig azt hiszem világos.
Ennek kapcsán az alábbi kérdést tenném fel (amit már nem viszgált a szerző):
Ha a pálca egy x-z (ill. x'-z') síkbeli lap vetülete, és erre felteszünk egy golyót, amire hat egy y irányú G erő, akkor vajon miért nem gurul le a ferde lapról.
Még bővebben: az álló rendszerben a lap is nyomja felfelé a golyót a G ellentettjével, aminek hatására együtt mozog a lappal. Vajon a mozgó rendszerben a lap nyomóereje milyen irányú?
"Azért mutattak különböző értékeket, mert közben jártak az órák."
Ugyanígy azért lesznek az ikrek különböző korúak, mert közben öregedtek, ha nem öregedtek volna, nem lennének különböző korúak.
Itt van még egy mérési bizonyíték a relativitáselméletre:Ives-Stilwell kísérlet Ez a Doppler-effektusnál a relativisztikus képletnek ad igazat a klasszikussal szemben.
Newton mozgástörvényének átszabásaEinstein Newton mozgástörvényét, az e=½ mv2 képletet szabta át saját szája íze szerint. Az egyenletben szereplő „e”, azaz energia, „munkavégző képességet” jelent. „m” a tömeg, míg „v” a sebesség. A képlet pontosan elmondja azt is, ha a sebesség nő, a „mozgási” energia miként változik. Einstein kitalálta, hogy a sebesség nem nőhet tetszőlegesen naggyá (Ki akadályozza meg ebben, vajon ő?), kitörölte tehát, vele az ½ konstansot is és kreált egy másik egyenletet. Ilyen átalakításra azonban semmi sem jogosította fel, pláne nem a fizikai törvények.
"A GPS -nek nincs önálló órája. Tulajdonképpen egy földi master óra jelét küldözgetik fel állandóan a műholdakra, folyamatosan beállítva és korrigálva ezzel a szatellitek óráját. Szó sincs valóságos relativisztikus eltérésekről."
Van önálló órája és ezt az órát az első GPS holddal elvégzett ellenőrzés után (amely kísérlet a rel.elm. szerint jósolt idősietést hozta) a napi 38 microsec arányában lassítják. És ez a lassított ütem felel meg az ugyanilyen lassítatlan földi órának.
Több mint 25 éve, időközben több mint 40 holddal, ezt tapasztalják.
Ez a rel.elm által jósolt időeltérési arány: 6.9*10e-10*(1-3r/2R)
Ebből az jön ki, hogy egy napra kb. 38 microsec sietés. Ennyivel lassítják.
Az óráknak a relativisztikus korrekciókkal, amelyek ismertek voltak, azonos értéket kellett volna mutatniuk. De voltak ismeretlen faktorok is. Például a hely azonossága, amely nem tudhatni, hogyan realizálódott.
Ez tévedés, a 24 GPS műhold mindegyike 4 db atomórát visz magával, azok képezik az alapját a navigációnak (a földi kis GPS eszköz 100 dolcsiból kijön, abban nincs atomóra). Lásd pl. http://www.firstscience.com/site/articles/clock.asp
magyarázd el, hogy ebben a kísérletben az atomórák miért mutattak különböző értéket, miután körülrepülték a Földet (az egyik keletre, a másik nyugatra).
Azért mutattak különböző értékeket, mert közben jártak az órák. Ha megálltak volna az órák, nem mutattak volna különböző értékeket. Ráadásul meglehetősen rosszul jártak :)
Nagyon jó Dubois, ez a Kelly link korrekt volt tőled.
De ne legyenek illúzióid, a GPS ugyanúgy problémás, csak nem a pontossága, hanem a (félre)értelmezése. A GPS -nek nincs önálló órája. Tulajdonképpen egy földi master óra jelét küldözgetik fel állandóan a műholdakra, folyamatosan beállítva és korrigálva ezzel a szatellitek óráját. Szó sincs valóságos relativisztikus eltérésekről.
Igen. Mert az árapály nem a forgással, (azt az adott esetben hüjeség volt mondanom, de érdekes, Te nem ebbe kötöttél bele- már hibázni se tudok úgy, hogy jót mondj róla), de a Föld deformálásával sokat változtathat.
A Föld kerülete a repülőgépen az egyenlítő körül 4E+7 m. csupán. Az időmérés pontossága ennél több nagyságrenddel nagyobb. Nagyjából 1 mm tolerancia már vetekszik az integrált út idő méréspontosságával. 5 cm már bőven túl van azon. Ezért -veled ellentétben csak dícsérni tudlak Téged, hogy rá jöttél- a két szeme közötti távolságra. Amúgy az árapály E-1 m nagyságrendben deformálhatja a földkérget. Így semmi lehetetlen nincs abban, hogy a Hold máshol járt indulásnál, és emiatt érkezésnél a hely azonosság nem jelentkezett. Mondjuk, ha erre is Ők ügyeltek (mármint hogy a hely miliméterre pont az legyen). akkor az eltérések az árapály deformációja nagyságrendjét adják. De lehetett földcsuszamlás stb.
Off. (bocs) Vagy, hogy péntek este a takarítónő port törült az óra alatt, és kicsit arrébb tette le a cézium órát. Reggel ezt ugyan észrevette a teremőr, de úgy megijedt, hogy visszaakarta tenni. Viszont mert két helyre emlékezett, hát elbizonytalanadott. A leghelyesebb megoldást választotta, és egy 5 centest vett elő, hogy fej, vagy írás. Igen ám, de mert megcsúszott, fejre esett, és így nem jó helyre tette vissza.
A tudósok semmit nem vettek ebből észre, csak a dudort a teremőr 5 centisén. Sőt, elégedettek voltak, hogy végre van eltérés. A Hold meg mosolyog. On.
"Tehát az atomórákat a Hold vonzóereje befolyásolja szerinted?" Te mondtad, hogy a gravitácó is. Meg a linkből is látszik. Akkor tehát is.
De Nevem Teve Mindig elfelejtkezel a HELYRŐL! Csak idő létezik számodra, pedig a hej is bizonytalan.. Nincs külön óra, és nincs külön hely. Ezek csak együtt értelmezhetők. És mikor az ürge visszatért arra a helyre, ahol elindult, addig a Föld forgása lelassult. És Te vagy a hibás, ha nem tudom ellenőrizni, mert nem tudom, hogy az a késés mennyi időtartamra vonatkozik?
Tényleg nagyon érdekes. Egyelőre arra gondolok csak, hogy a Föld körüli forgásnál a Hold árapálya létezik. Mert az eltérés, amit látok, az a specrléhez képest elég kicsi arányú ahhoz, hogy az árapály okozhassa. Mert a Föld forgása lassul miatta. Elsőként tehát ezen a nyomon indulhatnék el, persze nem biztos, hogy ez a megoldás.
De mielőtt bármit látnék és találgatnék, valaki segítsen eldönteni, hogy az a késés mekkora időtartamra érvényes, mert valahogy nem találtam? Vagy lehet úgy is, hogy én kiszámolom, hogy az árapály 1 óra alatt hány sec-ot fékez.
A Hafele-Keatinggel kapcsolatban: az az eredménytáblázat, amit ilyenkor szoktak idézni, idillisztikus.
"The raw data of the experiment has been examined by a number of individuals such as Dr. A G Kelly and found to vary in such extremes that the final published outcome had to be averaged in an extremely convoluted and biased way."
Kelly, mint alternativista, vastagon elfogult a spec.rellel szemben, de a Hafele-Keating eredmények és közlésük kritikájában van valami igaza.
De hogyan lehet ezt úgy kifejezni, hogy egyikünk se sértődjön meg? Mondjuk magyarázd el, hogy ebben a kísérletben az atomórák miért mutattak különböző értéket, miután körülrepülték a Földet (az egyik keletre, a másik nyugatra). http://en.wikipedia.org/wiki/Hafele-Keating_experiment
"Ettől kezdve remélem a többieknek sem okoz gondot belátni, hogy az (SR) órajel eltérések is csak LÁTSZÓLAGOSAK. Magyarul az iker visszatér és mire itt állnak egymás mellett egyik sem lesz öregebb."
Astrojan
Teljesen egyetértek veled.
De hogyan lehet ezt úgy kifejezni, hogy egyikünk se sértődjön meg?
A "Mégis Föld.."topikban, szokásomhoz híven levezettem, és nem csak elmeséltem az ikerparadoxonról szóló véleményem a LORENZ trafóból. Így van lehetőség annak kritizálására. Várlak titeket. De nehogy valaki azt mondja, hogy érdekes, vagy hogy jó- mert abba belebetegednék. (Nagy lehetőség....!)
Astroján Úgy látom, szkeptikus vagy, én is az ikerparadoxon vonatkozásában, bár látszólag másképp. A LORENTZ trafót vizsgálva érdekes axiómára bukkantaM. Megnézheted a "Mégis Földleány a Hold"-ban.