Keresés

Részletes keresés

Dubois Creative Commons License 2006.02.02 0 0 16309

"Én meg még lassabban mondom: a GPS órák az elektrodinamika miatt járnak úgy ahogy járnak. Az einsteini rel.elmeknek ehhez nincs semmi köze."

 

Annyi köze mindenképpen van, hogy éppen akkora az eltérés, mint amit a rel.elm. jósol.

Te meg soha nem tudtál egyetlen számítást sem bemutatni, hogy a te elméleted szerint mi a helyzet.

Hacsak a sok halandzsát nem tekintjük számításnak.

 

Előzmény: iszugyi (16307)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.02 0 0 16308
Minden szinkronizálás ellenére a GPS helybeli feloldása egy GPS-hold használata mellett katasztrófális rossz lenne. Csak a több mint tiz GPS-hold segít ezen, na mit gondolsz miért?

A 38 microsec korrekció az elektrodinamika törvénye miatt van. A specrelt kihagyhatod!
Előzmény: Dubois (16306)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.02 0 0 16307
Én meg még lassabban mondom: a GPS órák az elektrodinamika miatt járnak úgy ahogy járnak. Az einsteini rel.elmeknek ehhez nincs semmi köze.
Előzmény: Dubois (16306)
Dubois Creative Commons License 2006.02.02 0 0 16306

"a GPS -nek nincs önálló órája. Nem nagyon fogjátok mit mondok, nem azt mondtam, hogy nincs órája, hanem azt, hogy nincs önálló órája. Hogy lenne önálló, ha naponta 38 microseccel állandóan megerőszakolják."

 

Megpróbálom igen lassan elmondani.

 

GPS holdak órái

---------------------------------------

1. Órákkal ellátott GPS holdak felbocsátását tervezték

2. A tervezésben részt vevő fizikusok megállapították, hogy a rel.elm szerint a tervezett pályán keringő hold órája napi 38 microsec-et sietni fog.

3. A tervezésben részt vevő mérnökök egy része kételkedett abban, hogy ez az egész relativitáselméleti időeltérés valóságos.

4. Ezért kompromisszumos megoldást dolgoztak ki.

5. Fellövik a holdat a Földivel azonos órával

6. Beépítenek az órához egy frekvenciaosztót, amely képes a rel.elm. szerint kiszámított arányban lassítani az órát

7. De ezt a frekvenciaosztót nem aktíválják indításkor, csak akkor kapcsolják be, ha úgy találják, hogy valóban fellép és akkora a relativistáselmélet szerint jósolt időeltérés.

8. Fellőtték a holdat 1977-ben.

9. Húsz napon át figyelték, hogy hogyan változik az eltérés a műholdi és a földi óra között.

10. Azt találták, hogy az eltérés 1%-on belül megegyezik a rel.elm. szerint jósolt értékkel.

11. Bekapcsolták a frekvenciaosztót

12. Azután is tovább figyelték az órát és azt találták, hogy a napi 38 microsec korrekció helyes

13. Ezért a többi fellőtt holdnál a fellövés előtti szinkronizáláskor már a Földön bekapcsolják a frekvenciaosztót.

14. Az összes holdnál azóta is úgy találják, hogy ez a korrekció 1%-on belül megfelel a rel.elm.szerint szükségesnek jósolt értéknek.

----------------------------------------

 

 

"Ezek a GPS órák a földön sem járnak egyformán a normál órákkal, hol van itt akkor a relativisztikus hatás ???"

 

Ott van, hogy csak ennek a korrekciónak az alkalmazásával járnak ugyanúgy a pályán, mint a Földön.

 

Ennyiből már egy kutya is megértette volna, hogy nem ugyanúgy járnak a pályán mint a Földön.

Előzmény: Astrojan (16296)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.02 0 0 16305
Ez az e-dinamika + g-dinamika hatása!
Előzmény: Gergo73 (16304)
Gergo73 Creative Commons License 2006.02.02 0 0 16304
Ezek a GPS órák a földön sem járnak egyformán a normál órákkal, hol van itt akkor a relativisztikus hatás ???

A Földön nem járnak szinkronban a földi órákkal, de fenn a magasban igen. Ez a relativisztikus hatás. Ha nem lennének az órák átprogramozva, akkor a Földön ugyan szinkronban járnának a földi órákkal, de fenn a magasban nem. Ez ugyanaz a relativisztikus hatás.
Előzmény: Astrojan (16296)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.02 0 0 16303
Küld el azt pontosan e-mailen!
Előzmény: Astrojan (16301)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.02 0 0 16302
Perfekt egyidejüségröl, idöszikronizálásról nem tud a fizika beszélni. Két különbözö helyen történö esemény között a fény közvetít, ami egy hullámjelenség.
Előzmény: iszugyi (16300)
Astrojan Creative Commons License 2006.02.02 0 0 16301
Oh, köszi, az Intézeti címem jó lesz. Szia.
Előzmény: iszugyi (16298)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.02 0 0 16300
Meg kell különböztetni az elektrodinamikából jövö relativisztikus hatást a Minkowski térben, a specrel által bedumált hatástól (ami lényegben véve ostobaság).
Előzmény: Astrojan (16296)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.02 0 0 16299
"Igen pontosan erről beszélek, a GPS -nek nincs önálló órája. Nem nagyon fogjátok mit mondok, nem azt mondtam, hogy nincs órája, hanem azt, hogy nincs önálló órája. Hogy lenne önálló, ha naponta 38 microseccel állandóan megerőszakolják."

Ebben teljesen igazad van!

Előzmény: Astrojan (16296)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.02 0 0 16298
Szia János!

Hamarosan küldöm Neked a könyvemet, szépen kötött formában (és nem ragasztottan, mint a 2005. decemberi kiadása volt).
Előzmény: Astrojan (16296)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.02 0 0 16297
Kedves Egy Mutáns!

".. a Lorentz trafó kiszámolásához matekból elég a négy alapművelet meg a gyökvonás, fizikából elég az s=v*t."

De azt tudni kell, hogy a Lorentz trafó nem helyettesíti a testek mozgásegyenletét.
Az elektron mozgását egy külsö e.m.-mezöben nem a Lorentz trafó adja meg.
Mit ér az elektron mozgása megértése egy 'erömentes' térben, ahol a Lorentz trafó operál?

A testek sebessége definiciójához meg pontos hely és idömérésre lenne szükség.
Ne felejtsd el a fizika nem tudja a részecskének sem a helyét sem a sebességét pontosan megmérni.

A Minkowski térben nem lehet az események idöszinkronizációjáról beszélni. Nem is lehet inerciarendszereket a természetben megdefiniálni (mint ahogy Einstein ezt megpróbálta). Az egész specrel fogalmi alapja nem stimmel. Kár a specrel érvényességéröl tovább filozófálni. A specrelt Einstein ostobaságokra építette fel.
Az idöszinkronizáláshoz nem lehet a fotonokat sem felhasználni, mert ezek a természetben nem léteznek. Einstein foton hipotézise sem helytálló.
Előzmény: egy mutáns (16295)
Astrojan Creative Commons License 2006.02.02 0 0 16296

Igen pontosan erről beszélek, a GPS -nek nincs önálló órája. Nem nagyon fogjátok mit mondok, nem azt mondtam, hogy nincs órája, hanem azt, hogy nincs önálló órája. Hogy lenne önálló, ha naponta 38 microseccel állandóan megerőszakolják.

 

Ha valóságos lenne a relativisztikus órajel eltérés akkor nem kellene folyamatosan megerőszakolni, mert magától másként járna a repülő óra. De csak látszólagosan jár másként.

 

Az, hogy ez 24 vagy 5000 holddal történik semmit nem jelent, csak annyit, hogy látszólagosan és konzekvensen megvan a jelenség, de nem jelenti azt, hogy a jelenség reális és az órák saját maguktól erőszakmentesen is másként járnának, nem bizonyítják, hogy a relativisztikus változások valóságosak.

 

Ez persze ki sem deríthető, mert ha visszahozod a földre a repült GPS órákat, akkor a normális mindenki által használt pontos órához képest természetesen mást fognak mutatni, nyilvánvalóan, hiszen rájuk volt erőszakolva egy más ütemű járás, magyarul a földön is másként járnak, folytatólagosan miután itt vannak az én pontos normális órám mellett.

 

Ezek a GPS órák a földön sem járnak egyformán a normál órákkal, hol van itt akkor a relativisztikus hatás ???

 

Előzmény: Dubois (16287)
egy mutáns Creative Commons License 2006.02.02 0 0 16295

Kedves iszugyi,

köszönöm feladásra buzdító, bátorító szavaid.

De:

a Lorentz trafó kiszámolásához matekból elég a négy alapművelet meg a gyökvonás, fizikából elég az s=v*t.

Emiatt tehát nem adom fel, mert a fenti ismeretetekkel rendelkezem a szükséges mértékben. Ha azonban az igazolódna be, hogy ez mégsem így van, akkor kérlek arra világíts rá, hogy a megadott példában mit számoltam el, és mi lenne a helyes eredmény.

 

A trafó lényegét illetően meglehet igazad van, és nem értem. De ezt sem adom fel, mert éppenhogy azon igyekezem, hogy a bemutatott egyszerű példák kapcsán egyre többet tudjak meg róla, ami elvezet lépésenként a megértéshez.

 

Úgyhogy tisztelettel kérlek, mutasd meg, a megadott példában melyik sor(ok)ban vagy képlet(ek)ben van(nak) elvi vagy elszámolási hiba('k), ha pedig nincs(enek), akkor válaszold meg a kérdést, vagy add fel Te Magad.

 

Ha azonban esetleg mégiscsak az fordulna elő, hogy Te Magad nem érted a Lorentz trafónak se a lényegét, se a formalizmusát, akkor szívesen bemutatom a keresztben mozgó lap elferdülésére vonatkozó példát pusztán az általad sokszor hivatkozott és egyetlen üdvözítőnek tartott ds2=állandó képlet felhasználásával is.

 

Így tehát a példában feltett kérdés változatlanul él. Ha értesz valamicskét a fizikához, válaszold meg.

 

Üdv: egy mutáns

 

 

 

Előzmény: iszugyi (16293)
Dubois Creative Commons License 2006.02.01 0 0 16294

"Nem értetted meg a Loerntz trafó lényegét."

 

Na ja. Nem mindenki tanulhat von Mettenheim- és Vukelja-féléktől. :))))

 

Megértetted már azóta, hog mekkora ökörséget beszélt ez a két példaképed? :))

Előzmény: iszugyi (16293)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.01 0 0 16293
egy mutáns!

Add fel! Nem értetted meg a Loerntz trafó lényegét.
Előzmény: egy mutáns (16292)
egy mutáns Creative Commons License 2006.02.01 0 0 16292

Az előbbi beírásomba belekerült néhány hiba, az előjeleknél.

A Lorenztes képletek helyesen:

x'A=xA/b, y'A=yA=0, t'A=-V/c2*xA/b=V/c2*/b

x'B=xB/b, y'B=yB=0, t'B=-V/c2*xB/b=-V/c2*/b

b a szokásos gyökös tag.

Ezért

y'A(t'=0) < 0

y'B(t'=0) > 0.

azaz a rúd éppen ellenkezőleg lesz ferde, mint írtam.

 

De a lényegen, a kérdésen nem változtat.

(bár nem sokatok fantáziáját mozgatta meg, vagy túl érthetetlenül írtam le. Esetleg olyan naív, hogy válaszra sem érdemes)

 

Üdv: egy mutáns

 

Előzmény: egy mutáns (16291)
egy mutáns Creative Commons License 2006.02.01 0 0 16291

Kedves topiklakók.

Tegnap olvastam egy érdekes dolgot, nagyjából a következő:

Legyen a t,x,y inerciarendszerben (álló rendszer) egy pálca a vízszintes x tengellyel párhuzamos, ami függőlegesen (y irányban) mozog v sebességgel. Legyen a pálca pl. a t=0 pillanatban az y=0 vonalon. A pálca pontjainak x koordinátái tehát változatlanok a mozgás során, y koordinátái pedig y=v*t. Jelölje a pálca bal oldali végét A, jobb oldali végét B, közepét O.

Pl. t=0-kor: xA=-1, xO=0, xB=1 (ez igazából három esemény: a megnevezett pontok átmennek az x tengelyen)

 

Egy másik (mozgó) inerciarendszer (t',x',y') tengelyei az előbbivel párhuzamosak, de annak x tengelye mentén mozogjon V sebességgel.

Nézzük a pálcát ebben a másik kordinátarendszerben.

Keressük az előbbi három esemény koordinátáit Lorentz szerint:

x'A=xA/b, y'A=yA=0, t'A=V/c2*xA/b=-V/c2*/b

x'B=xB/b, y'B=yB=0, t'B=V/c2*xB/b=V/c2*/b

x'O=xO/b=0, y'O=yO=0, t'O=-V/c2*xO/b=0

 

nyilván a három esemény itt nem egyidejű. A pálca helyzetét azonban itt is egy t' időpillanatban keressük, pl. a t'=0-ban.

Pl. az O pontét máris tudjuk: x'O=0, y'O=0

Az A pontról azt tudjuk, hogy t'A pillanatban (korábban) volt a fent megadott (pl. y'A=0) helyen, mostanra már elmozdult, x irányban -V, y irányban v' sebességgel:

y'A(t'=0) > 0

A B pontról azt tudjuk, hogy t'B pillanatban (későbben) lesz a fent megadott (pl. y'B=0) helyen, most még nincs ott, azaz: y'B(t'=0) < 0.

Magyarul: a rúd ferdén áll a t'=0 pillanatban.

 

Ez eddig azt hiszem világos.

 

Ennek kapcsán az alábbi kérdést tenném fel (amit már nem viszgált a szerző):

Ha a pálca egy x-z (ill. x'-z') síkbeli lap vetülete, és erre felteszünk egy golyót, amire hat egy y irányú G erő, akkor vajon miért nem gurul le a ferde lapról.

Még bővebben: az álló rendszerben a lap is nyomja felfelé a golyót a G ellentettjével, aminek hatására együtt mozog a lappal. Vajon a mozgó rendszerben a lap nyomóereje milyen irányú?

 

Üdv: egy mutáns

 

 

 

 

 

 

 

Yorg365 Creative Commons License 2006.02.01 0 0 16290
"Azért mutattak különböző értékeket, mert közben jártak az órák."

Ugyanígy azért lesznek az ikrek különböző korúak, mert közben öregedtek, ha nem öregedtek volna, nem lennének különböző korúak.

Itt van még egy mérési bizonyíték a relativitáselméletre:Ives-Stilwell kísérlet
Ez a Doppler-effektusnál a relativisztikus képletnek ad igazat a klasszikussal szemben.
Előzmény: Astrojan (16284)
NevemTeve Creative Commons License 2006.02.01 0 0 16289
Ezt "valamilyen más hatás" okozza, nem?
Előzmény: Dubois (16287)
Törölt nick Creative Commons License 2006.02.01 0 0 16288

találtam egy zseniális cáfolatot a neten:) akit érdekel több: http://www1.freeweb.hu/aranylaci/

 

részlet:

 

Newton mozgástörvényének átszabása

Einstein Newton mozgástörvényét, az e=½ mv2 képletet szabta át saját szája íze szerint.

Az egyenletben szereplő „e”, azaz energia, „munkavégző képességet” jelent. „m” a tömeg, míg „v” a sebesség. A képlet pontosan elmondja azt is, ha a sebesség nő, a „mozgási” energia miként változik. Einstein kitalálta, hogy a sebesség nem nőhet tetszőlegesen naggyá (Ki akadályozza meg ebben, vajon ő?), kitörölte tehát, vele az ½ konstansot is és kreált egy másik egyenletet. Ilyen átalakításra azonban semmi sem jogosította fel, pláne nem a fizikai törvények.

Dubois Creative Commons License 2006.02.01 0 0 16287

"A GPS -nek nincs önálló órája. Tulajdonképpen egy földi master óra jelét küldözgetik fel állandóan a műholdakra, folyamatosan beállítva és korrigálva ezzel a szatellitek óráját. Szó sincs valóságos relativisztikus eltérésekről."

 

 

Van önálló órája és ezt az órát az első GPS holddal elvégzett ellenőrzés után (amely kísérlet a rel.elm. szerint jósolt idősietést hozta) a napi 38 microsec arányában lassítják. És ez a lassított ütem felel meg az ugyanilyen lassítatlan földi órának.

 

Több mint 25 éve, időközben több mint 40 holddal, ezt tapasztalják.

 

Ez a rel.elm által jósolt időeltérési arány: 6.9*10e-10*(1-3r/2R)

Ebből az jön ki, hogy egy napra kb. 38 microsec sietés. Ennyivel lassítják.

Előzmény: Astrojan (16284)
habár Creative Commons License 2006.02.01 0 0 16286
Az óráknak a relativisztikus korrekciókkal, amelyek ismertek voltak, azonos értéket kellett volna mutatniuk.
De voltak ismeretlen faktorok is.
Például a hely azonossága, amely nem tudhatni, hogyan realizálódott.
Előzmény: Astrojan (16284)
Gergo73 Creative Commons License 2006.02.01 0 0 16285

A GPS -nek nincs önálló órája.

 

Ez tévedés, a 24 GPS műhold mindegyike 4 db atomórát visz magával, azok képezik az alapját a navigációnak (a földi kis GPS eszköz 100 dolcsiból kijön, abban nincs atomóra). Lásd pl. http://www.firstscience.com/site/articles/clock.asp

 

 

Előzmény: Astrojan (16284)
Astrojan Creative Commons License 2006.02.01 0 0 16284

magyarázd el, hogy ebben a kísérletben az atomórák miért mutattak különböző értéket, miután körülrepülték a Földet (az egyik keletre, a másik nyugatra).

 

Azért mutattak különböző értékeket, mert közben jártak az órák. Ha megálltak volna az órák, nem mutattak volna különböző értékeket. Ráadásul meglehetősen rosszul jártak :)

 

Nagyon jó Dubois, ez a Kelly link korrekt volt tőled.


De ne legyenek illúzióid, a GPS ugyanúgy problémás, csak nem a pontossága, hanem a (félre)értelmezése. A GPS -nek nincs önálló órája. Tulajdonképpen egy földi master óra jelét küldözgetik fel állandóan a műholdakra, folyamatosan beállítva és korrigálva ezzel a szatellitek óráját. Szó sincs valóságos relativisztikus eltérésekről.

 

Csak látszólagosakról.

 

 

Előzmény: NevemTeve (16273)
habár Creative Commons License 2006.01.31 0 0 16283
Igen.
Mert az árapály nem a forgással, (azt az adott esetben hüjeség volt mondanom, de érdekes, Te nem ebbe kötöttél bele- már hibázni se tudok úgy, hogy jót mondj róla), de a Föld deformálásával sokat változtathat.

A Föld kerülete a repülőgépen az egyenlítő körül 4E+7 m. csupán.
Az időmérés pontossága ennél több nagyságrenddel nagyobb.
Nagyjából 1 mm tolerancia már vetekszik az integrált út idő méréspontosságával.
5 cm már bőven túl van azon.
Ezért -veled ellentétben csak dícsérni tudlak Téged, hogy rá jöttél- a két szeme közötti távolságra.
Amúgy az árapály E-1 m nagyságrendben deformálhatja a földkérget.
Így semmi lehetetlen nincs abban, hogy a Hold máshol járt indulásnál, és emiatt érkezésnél a hely azonosság nem jelentkezett.
Mondjuk, ha erre is Ők ügyeltek (mármint hogy a hely miliméterre pont az legyen). akkor az eltérések az árapály deformációja nagyságrendjét adják.
De lehetett földcsuszamlás stb.

Off. (bocs)
Vagy, hogy péntek este a takarítónő port törült az óra alatt, és kicsit arrébb tette le a cézium órát.
Reggel ezt ugyan észrevette a teremőr, de úgy megijedt, hogy visszaakarta tenni.
Viszont mert két helyre emlékezett, hát elbizonytalanadott.
A leghelyesebb megoldást választotta, és egy 5 centest vett elő, hogy fej, vagy írás.
Igen ám, de mert megcsúszott, fejre esett, és így nem jó helyre tette vissza.

A tudósok semmit nem vettek ebből észre, csak a dudort a teremőr 5 centisén.
Sőt, elégedettek voltak, hogy végre van eltérés.
A Hold meg mosolyog. On.



Előzmény: NevemTeve (16282)
NevemTeve Creative Commons License 2006.01.31 0 0 16282
A helyzet még rosszabb: a leolvasást végző személy két szeme is kb ekkora távolságra van egymástól... azt hiszem a probléma ezennel megoldódott!
Előzmény: habár (16281)
habár Creative Commons License 2006.01.31 0 0 16281
Még valami.
Ha a két óra helyzetében a leolvasásoknál akár csak 5 cm távolság volt, dobhatják sutba az eredményüket.
Előzmény: habár (16280)
habár Creative Commons License 2006.01.31 0 0 16280
"Tehát az atomórákat a Hold vonzóereje befolyásolja szerinted?"
Te mondtad, hogy a gravitácó is. Meg a linkből is látszik. Akkor tehát is.

De Nevem Teve
Mindig elfelejtkezel a HELYRŐL! Csak idő létezik számodra, pedig a hej is bizonytalan..
Nincs külön óra, és nincs külön hely.
Ezek csak együtt értelmezhetők.
És mikor az ürge visszatért arra a helyre, ahol elindult, addig a Föld forgása lelassult.
És Te vagy a hibás, ha nem tudom ellenőrizni, mert nem tudom, hogy az a késés mennyi időtartamra vonatkozik?
Előzmény: NevemTeve (16279)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!