Mikulaninec (Mikulanyinec, Mikulanyinecz, Mikulaninecz, Mikuláninecz, Mikulaninuz [!], Mikularinecz [!]): A kérdezett névalakokat kiegészítettem a RadixIndexen található többi névalakkal. Mindenképpen szláv név, a jelenlegi elterjedés alapján ukrán lehet: a Микуланинець (Mikulaninec) alak a Google-on adatolható.
A RadixIndexen ezek közelében a Mikulánszki és a Mikulányi név is olvasható. Ez megengedi, hogy a Mikulaninec-et és a Mikulánszki-t szinonim lakosnévnek tartsuk: egy Mikul(an)- településnévre utalóan. Ilyet azonban nagyon nehéz azonosítani. A Słownik geograficzny Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich (A lengyel Királyság és más szláv országok földrajzi szótára) hoz ugyan egy Mikulanće falut, amely ma az ukrajnai Підбереззя (Pidberezzja, lengyelül Podberezie) része. Ennek a lokalizációnak azonban ellene szól, hogy ehhez a lengyel Mikulański ~ Mikułański nevet nem sikerült adatolni, pedig a földrajzi közelség okán várható lenne.
Van ugyanakkor a szlovák névtárban keleten, Homonna környékén Mikulanin vezetéknév. A szláv –ec kicsinyítő képző is (vö. Adam ~ Adamec), így a személynévből származó apanévi levezetés is elképzelhető. Ez esetben az alapnév a Miklós személynév valamely Mik(ul)- kezdetű szláv változata (vö. szlovák Mikuláš, ukrán Микола [Mikola]), amelyhez az –an, –in, és –ec kicsinyítő képzők járultak. Az –in tag betölthet anyanévképzői funkciót is, és lehet, hogy az –ul is kicsinyítő képző (már ha az ukránból vezetjük le, ahol az alapnévben –o van, nem –u). Ebben az esetben az eredet így a szlovák-ukrán érintkezés területre tehető. A kérdezett névalak ezen belül inkább az „ukrán oldalra” tehető, illetve ott maradt meg.
Felvidéket csak a jelenkorra értve tartom irredentának
Ebben akkor nem értünk egyet.
Úgy vélem, ha szlovákként leírnám itt, hogy „[Szlovákiában] 1520 környékén 1,8M lakos volt”, kapnék hideget-meleget,
Ebben viszont igen :) .
De...
- Ebben az is benne lehet, hogy a szlovák szövegben szereplő "Slovensko" és a magyar szövegben megjelenő "Szlovákia" szavak nem feleltethetőek meg egymásnak egy-az-egyben, a kettő jelentéstartománya és/vagy adott kontextusban a hozzá kapcsolódó konnotációk kissé eltérnek. Ami érthető is, hiszen a szlovák nyelvben a szó harmonikus fejlődés eredménye, a magyarban pedig az államhoz kapcsolódó késői jövevény.
- A hideg-meleget ennek ellenére valószínűleg nem tőlem kapnád, nem tartozom azok közé, akik a kultúrát és identitást az államhatárokkal azonosítják.
Az én politikailag és történelmileg korrekt szóhasználatom okán várnám el, hogy a velem való diskurzusban e tekintetben (is) kölcsönösség érvényesüljön.
Nyilván személynév a töve, de a szokásos, alapos levezetést és kibontást megköszönném (LvT-nek, vélhetően). Ha már ilyen perverz vagyok, hogy névetimológiát szeretek olvasni :)
Felvidéket csak a jelenkorra értve tartom irredentának, azt megelőzőleg pusztán történelmietlennek. Az egy megalapozott kifogás a mai szlovák köznyelvi szóhasználattal szemben, ha a XX. sz. előtti kontextusban használják a Slovensko ’Szlovákia’ kifejezést: pedig az is megvolt már korábban is.
Úgy vélem, ha szlovákként leírnám itt, hogy „[Szlovákiában] 1520 környékén 1,8M lakos volt”, kapnék hideget-meleget, pedig szlovákként csak ugyanúgy „köznyelvileg” járok el, ahogy a magyarok a Felvidék kapcsán magukon ezt észre sem veszik.
Az én politikailag és történelmileg korrekt szóhasználatom okán várnám el, hogy a velem való diskurzusban e tekintetben (is) kölcsönösség érvényesüljön.
A Radixfórum családnévgyűjteményében (http://www.radixforum.com/surnames ->http://www.radixforum.com/surnames/browse/abc/ra.html) ilyen nem található. Nem fordul elő a Skype partnerlistájában sem. Polla családnév. A Wikipédia (hu.wikipedia.org/wiki/Polla) szerint olasz helységnév, a Wikiszótár szerint spanyol közszó. Ebből ítélve latin, újlatin eredetű lehet. A Skype-on és a Facebook-on előfordul. A Radixfórumon összesen két ilyen név található. A névtan nagyon érdekes tudományterület, érdemes részletesebben megismerkedni vele pl. a fórum mentorának, LvT-nek ismeretterjesztő honlapján (http://onomastikion.blog.hu/)."
"Raponc: A raponc(a) valóban magyar növénynév, ahogy Értökös találta. Ez olasz eredetű vándorszó (vö. északolasz raponzo), amely a magyarba vagy közvetlenül, vagy német közvetítéssel került. A szó az olasz rapa ’tarlórépa, Brassica rapa subsp. rapa; stb.’ kicsinyítő képzős formája, és több ehető levelű vagy gyökerű, illetve a harangvirágok alakkörébe tartozó [ehető] növényt jelölt. A mai magyarban a raponca a varjúköröm (Phyteuma spp.) nemzetség szinonimája, illetve fajnévként megjelenik a raponcharangvirág(másként répagyökerű harangvirág) ’Campanula rapunculus’ elnevezésében. Az EWUng. az alábbi további történeti jelentéseit sorolja föl: XV. sz. ’madársaláta’, XVI. sz. ’vadon termő (tarló)répa’, XVII. sz. ’retek, Raphanus sativus’, ’hölgymál, Hieracium spp.’, XIX. sz. ’illatos csengettyűvirág, Adenophora liliifolia’.
A megérzés jó volt, Rapunzel neve is idekapcsolódik. A mesealak neve a német Rapunzel ’madársaláta, salátagalambbegy, Valerianella locusta’ növénynévvel azonos. A német növénynév pedig a fenti vándorszó kicsinyített formája (vö. hasonló olasz raponzolo’varjúköröm, Phyteuma spp.’). — A névadás hátterében a mese alapkonfliktusa áll: a Rapunzellel terhes anya megkívánta a szomszéd varázslónő kertjében növő madársalátát (vagy a raponcaharangvirágot)…
Minthogy a raponcharangvirágot a középkorban a – főként főzelékként elkészített– gyökeréért termesztették, és a madársaláta is étrenden volt, így a szóból elvileg lehetett volna családnév, de névtárakban nem találtam rá. Ugyanakkor talán a RadixIndex által felvett román Răpunţean név idetartozhat."
"Polla: Mint magyarországi családnév, én elsősorban a magyarországi Pula, Pulya, Pólyi településnevekkel keresném a kapcsolatot, az o ~ u, ill. l (ly) ~ ll váltakozás ui. még közszavakban is előfordul (vö. csoda ~ csuda, szőlő ~ szöllő), nemcsak tulajdonnevekben.
Ezeket a magyarországi településneveket Árpád-kori személynévre vezetik vissza (1229/1550: Poula; 1399: Pola), és az ilyenből nemcsak településnév lehet, hanem vezetéknév is (képzőtlen apanévként, azaz a felmenő személyneve lett a leszármazottak megkülönböztető neve).
Ennek a régi Poula ~ Pola személynévnek az eredete vitatott. Kázmér Miklós a Pál egyházi személynév régi magyar alakja -a kicsinyítő képzős származékának tartja, Kiss Lajos pedig a régi német Pol(l)o ~ Pulo személynevet, illetve a cseh Pula személynevet említi.
A román (ott pedig latin) eredetű magyar nyelvjárási pulya ’kicsi, pici; pipogya, túlérzékeny; kisgyermek’ nem alkalmas etimológiai magyarázatként: egyrészt a tulajdonnevekhez képesti késői felbukkanása, másrészt a földrajzi eltérés okán (a tulajdonnevek nyugat-északnyugaton vannak, a nyelvjárási szó pedig keleti elterjedésű).
-----
Arról, hogy „itteni németek vagy svábok adják egymásnak ezt a nevet”, nem hallottam. Az -a végződés nem kimondottan németes, és bár német területen is előfordul (pl. Szászország helyneveiben), de ez szvsz periferikus kapcsolat a magyarországi németekkel. Az -a helyébe németes -er-t tettem, de az így kapott német Poller szó a nagyszótár szerint ’kötélbak’ jelentésű a Puller pedig ’evezős, kocsihajtó’: nem hiszem, hogy különösképpen ezeket a neveket adnák egymásnak az itteni németek. – Talán egy aktív magyarországi német gyökerekkel rendelkező fórumtárs tud ezzel kapcsolatban valamit mondani.
-----
Ui. Az isztriai olasz Pola ~ horvát Pula neve véletlenül esik egybe a fenti magyar tulajdonnevekkel. Az isztriai helység neve ókori, és illír eredetűnek tartják a *pol- ’iható vizű forrás’ tőből származtatva.
A szászországi Pohla (ma Demitz-Thumitz része) szorb területre esik, szorb neve Palow valószínűleg ez eredeti. Így a Pál egyházi személynév szorb formájának birtokos alakja lehet. (nem pedig a német Pfuhl ’pocsolya, posvány’ szó középnémet alakjának származéka)."
Csak 400 év múlva terjeszti délre az irredenta szóhasználat a felvidék határait.
Kedves LvT,
Bocs, hogy felmelegítem a vitát, valamint elfogadom, hogy itt a topikon legyünk precízebbek, és kerüljük a zűrös megnevezéseket, tehát én a továbbiakban igyekszem kerülni. De azt szerintem el kell fogadni, hogy élő nyelvben a szavak jelentése változik, különböző okokból, de sokszor visszafordíthatatlanul.
- A Felvidék kifejezés terjedése még Trianon előtt kezdődött, ahogy tudom - ha nem is sokkal előtte, és valóban a nacionalista irodalomhoz köthetően.
- Ez viszont már a múlt, a szó mai köznyelvi használata egyáltalán nem feltétlenül irredenta. Ha pl. tőlem látod ezt a szót leírva, az lehet, hogy nem elég precíz, de nem kell semmiféle soviniszta töltetre gyanakodni - és szerintem nem csak a magam nevében beszélek.
Mint az elején írtam, semmi ismeretem és gyakorlatom nincs. Elépzelhetőnek tartod, hogy "kint terepen" Érsekújváron, vagy Andódon kaphatok szlovák hivatalban segítséget? Sajnos szláv nyelveket egyáltalán nem beszélek.
Jelzem, azért a Felvidéken 1520 környékén nem lehetett 1,8 M lakos. A Felföldön esetleg, Felső-Magyarországon és a Bányakapitányság területén együttesen esetleg, de a Felvidéken – amely az előbbiek zömmel szlovákok lakta, északi része – aligha. Csak 400 év múlva terjeszti délre az irredenta szóhasználat a felvidék határait.
Amúgy deserták (elhagyott települések) mindenütt vannak, a sűrűn lakott vidékeken is. A lakosok a röghöz kötés stabilizálódásáig adókedvezmények miatt mindig is áttelepülhettek újonnan létesített falvakba; akár annyian, hogy az eredeti falu kiürült.
Olyan műről, amelyik a desertákat gyűjtené fel monografikusan, nem tudok. Van sok mű, pl. a Györffy György Az Árpád-kori Magyarország történeti földrajza, de ezek ilyen módon töredékesek. Györffy műve pl. csak az Árpád-kort dolgozza fel, és ábécérendben csak Pilis megyéig jutott el.
Az sem biztos, hogy Noszk(ó/a/aj)-t kell keresni. Az is lehet, hogy ebben elírás,, vagy olvasási hiba van. A Váradi Regestrum helynevei c. munkában pl. találtam 1220-ból Nozta (amely Noszta-nak [is] olvasható) helynevet. Ezt nem sikerült lokalizálni, de a szerző (K. Fábián Ilona) szerint a Szabolccsal határos alföldi területen keresendő. A t ~ k szerintem írásban és a korai nyomtatott betűtípusok egy részében is összetéveszthető.
De innen karosszékből szerintem ennél nem fogunk tovább jutni: mint írtam, inkább ki kell menni a terepre, végigböngészni az anyakönyveket a felmenők iránt. Ebből jobb impakt jöhet ki, mintha olyan településneveket keresünk, amelyek esetleg pusztán írás-, vagy olvasáshiba miatt léteznek.
Mondjuk az is igaz, hogy a Felvidéken 1520 környékén 1,8M lakos volt, a későbbi hódoltság területén (asszem Partiummal együtt) meg 0,9M. Lehet, hogy mégsem volt olyan sok eltűnt település???
Láttam az általad javasolt egyik lapon, hogy Szlovákiában 2913 település van jelenleg. Itthon 3154 van. A Felvidékhez hasonló arányok lehettek régen (hódoltság előtt?) egész Magyarország területén a települések számára vonatkozólag? Van valami adatbázis, ahol ennyi rengeteg eltűnt települést összegyűjtöttek, rendszereztek? Hol lehet ezt kutatni? Talán ott lehet ilyen *Noszka, *Noszkaj.
Minda: Vö. lengyel Minda, szlovák Minda (női Mindová) családnév. Ezt a lengyel történeti Mienda, szlovák Menda (női Mendová) vezetéknevekkel együtt jogállási neveknek tarthatjuk. lengyel oldalról a régi lengyel minda ’pénz’ elmíthető, szlovák oldalról pedig a szlovák mendík ’szegény diák, aki ellátás fejében az (evangélikus) plébánián, illetve az iskolában dolgozott; mendikáns’ [< latin mendicus ’(koldus)szegény; koldus, kéregető’] szó rövidülése.
Nem lehet azonban azt sem kizárni, hogy Mi(n)- kezdetű szláv nevek (vö. lengyel Minigniew, de akár a Michal ’Mihály’ is) rövidüléséhez járult a szláv -da kicsinyítő képző.
------
> Közben olvastam a blogodon, hogy a "szky", "czky" végződés jellemzően szlovák eredetre utal.
Az lehet, hogy a blogon túltengenek a szlovák eredetű nevek, de ilyen végződéssel a név még lehet lengyel és cseh is, sőt végső soron az orosz, ukrán, de akár bulgár eredet sem zárható ki eleve. A végződés előtti rész elemzendő, valamint az adott nyelveken való előfordulás, illetve a népmozgalmi és genealógiai adatok (ha vannak) a precízebb meghatározáshoz.
De a Noszkay néven ez alapból nem segít: ez ugyanis -ay-ra (illetve -ai-ra) végződik. Ez pedig – a messzi, egzotikus nyelveket kizárva – a magyar lakosnevekre jellemző végződés, mint pl. Oszkó :> Oszkai ~ Oszkay, Ruszka (Göncruszka, Dobóruszka stb.) :> Ruszkai ~ Ruszkay, illetve jelöletlen /j/-vel Noszvaj :> noszvaji > Noszvay ~ Noszvai.
Így tehát azt várnók, hogy van (de legalábbis régen létezett) olyan település, amelynek a magyar neve *Noszkó, *Noszka, vagy *Noszkaj volt. De ilyet egyelőre nem találtam.
Mivel a sztenderd etimológiai út nem vezetett megoldáshoz, magam is próbálkoztam egy -szky végű szláv névből magyarosító népetimológiát feltételezve levezetni a 10920-asban. De ahogy ott is írtam, nem lehet tudni, hogy nem éppen fordított úton kapcsolódnak-eössze az alakok, ha egyáltalán összekapcsolódnak.
Biztos etimológiai megoldás tehát itt nincs: feltételezések lehetnek, de ezek önmagukban csak feltételezések lesznek. Itt most az etimológia nem segíti a genealógiát, hanem éppen fordítva lenne: családkutatással, a felmenői ág anyakönyvi böngészésével kellene megállapítani a név előzményalakjait, hátha azonosítható az a szervetlen változás, amely a nevet nehezen etimologizálhatóvá alakította. Vagy, éppen ellenkezőleg, előkerül *Noszkó-Noszka(j) település.
Közben olvastam a blogodon, hogy a "szky", "czky" végződés jellemzően szlovák eredetre utal. Ez sem visz közelebb a Noszkay névvel hogy milyen nemzetiségű lehetett eredetileg?
Értem, szóval magyar alapon is lehet értelmezni. Nálunk a Beer egyik alternatívája az anyakönyvekben ("Beer alias Peer"-megjegyzések): Beer, Behr, Bär-Peer, Peér, Per, Pér.-> tehát a "medve" is magyarosodhat, mint az alnémet Peer.
Peér: I. Magyar családnév, amely képzőtlen apanévként keletkezett a régi magyar Pér (Per) személynévből, amely 1277-ből adatolható Peer formában. Kiss Lajos ennek a személynévnek a latin Petrus ’Péter’ személynév folytatására utal valamilyen újlatin (vö. francia Pierre) vagy germán (vö. alnémet-fríz Peer) nyelven keresztül. – Ugyanerre a személynévre megy vissza a Győr megyei Pér településnév.
II. Német családnév magyarosodása, vö. német Peer (No., Au.), Pehr (No.). Ez a családnév képzőtlen apanévként keletkezett az előző pontban említett alnémet-fríz Peer ’Péter’ személynévből.
Lulity / Lulics: Vö. szerb-horvát Lulić / Лулић családnév (Hv.). Ez a Lule (Луле) személynévhez alkotott -ić képzős apanév. A Lule személynévről nem sikerült sokat kiderítenem, de annyit igen, hogy ragadványnévként ma is használatos, a szerbben gyakoribb, mint a horvátban, illetve némi boszniai kötődés is felmerül. Etimológiai ötleteim: lehet, hogy eredetileg becenév (bár a teljes névalakot nem tudtam azonosítani), vagy a szerb-horvát lula ’(rövid) pipa’ szóval függhet össze, esetleg egy ’elringat, elaltat’ értelmű tővel (vö. lengyel lulać ’elringat, elaltat’, szerb-horvát luli ’tente’); a boszniai kapcsolat miatt talán szóba jöhet az albán lule ’virág; színes folt az állatok testén; ősz hajtincs; ujjbegy; homlok közepe; legközepe (vminek); szembogár’ vagy az oszmán-török lüle ’hajfürt, fodor; tajték, hab’ szó is.
Raponc: A raponc(a) valóban magyar növénynév, ahogy Értökös találta. Ez olasz eredetű vándorszó (vö. északolasz raponzo), amely a magyarba vagy közvetlenül, vagy német közvetítéssel került. A szó az olasz rapa ’tarlórépa, Brassica rapa subsp. rapa; stb.’ kicsinyítő képzős formája, és több ehető levelű vagy gyökerű, illetve a harangvirágok alakkörébe tartozó [ehető] növényt jelölt. A mai magyarban a raponca a varjúköröm (Phyteuma spp.) nemzetség szinonimája, illetve fajnévként megjelenik a raponcharangvirág (másként répagyökerű harangvirág) ’Campanula rapunculus’ elnevezésében. Az EWUng. az alábbi további történeti jelentéseit sorolja föl: XV. sz. ’madársaláta’, XVI. sz. ’vadon termő (tarló)répa’, XVII. sz. ’retek, Raphanus sativus’, ’hölgymál, Hieracium spp.’, XIX. sz. ’illatos csengettyűvirág, Adenophora liliifolia’.
A megérzés jó volt, Rapunzel neve is idekapcsolódik. A mesealak neve a német Rapunzel ’madársaláta, salátagalambbegy, Valerianella locusta’ növénynévvel azonos. A német növénynév pedig a fenti vándorszó kicsinyített formája (vö. hasonló olasz raponzolo ’varjúköröm, Phyteuma spp.’). — A névadás hátterében a mese alapkonfliktusa áll: a Rapunzellel terhes anya megkívánta a szomszéd varázslónő kertjében növő madársalátát (vagy a raponcaharangvirágot)…
Minthogy a raponcharangvirágot a középkorban a – főként főzelékként elkészített– gyökeréért termesztették, és a madársaláta is étrenden volt, így a szóból elvileg lehetett volna családnév, de névtárakban nem találtam rá. Ugyanakkor talán a RadixIndex által felvett román Răpunţean név idetartozhat.
Polla: Mint magyarországi családnév, én elsősorban a magyarországi Pula, Pulya, Pólyi településnevekkel keresném a kapcsolatot, az o ~ u, ill. l (ly) ~ ll váltakozás ui. még közszavakban is előfordul (vö. csoda ~ csuda, szőlő ~ szöllő), nemcsak tulajdonnevekben.
Ezeket a magyarországi településneveket Árpád-kori személynévre vezetik vissza (1229/1550: Poula; 1399: Pola), és az ilyenből nemcsak településnév lehet, hanem vezetéknév is (képzőtlen apanévként, azaz a felmenő személyneve lett a leszármazottak megkülönböztető neve).
Ennek a régi Poula ~ Pola személynévnek az eredete vitatott. Kázmér Miklós a Pál egyházi személynév régi magyar alakja -a kicsinyítő képzős származékának tartja, Kiss Lajos pedig a régi német Pol(l)o ~ Pulo személynevet, illetve a cseh Pula személynevet említi.
A román (ott pedig latin) eredetű magyar nyelvjárási pulya ’kicsi, pici; pipogya, túlérzékeny; kisgyermek’ nem alkalmas etimológiai magyarázatként: egyrészt a tulajdonnevekhez képesti késői felbukkanása, másrészt a földrajzi eltérés okán (a tulajdonnevek nyugat-északnyugaton vannak, a nyelvjárási szó pedig keleti elterjedésű).
-----
Arról, hogy „itteni németek vagy svábok adják egymásnak ezt a nevet”, nem hallottam. Az -a végződés nem kimondottan németes, és bár német területen is előfordul (pl. Szászország helyneveiben), de ez szvsz periferikus kapcsolat a magyarországi németekkel. Az -a helyébe németes -er-t tettem, de az így kapott német Poller szó a nagyszótár szerint ’kötélbak’ jelentésű a Puller pedig ’evezős, kocsihajtó’: nem hiszem, hogy különösképpen ezeket a neveket adnák egymásnak az itteni németek. – Talán egy aktív magyarországi német gyökerekkel rendelkező fórumtárs tud ezzel kapcsolatban valamit mondani.
-----
Ui. Az isztriai olasz Pola ~ horvát Pula neve véletlenül esik egybe a fenti magyar tulajdonnevekkel. Az isztriai helység neve ókori, és illír eredetűnek tartják a *pol- ’iható vizű forrás’ tőből származtatva.
A szászországi Pohla (ma Demitz-Thumitz része) szorb területre esik, szorb neve Palow valószínűleg ez eredeti. Így a Pál egyházi személynév szorb formájának birtokos alakja lehet. (nem pedig a német Pfuhl ’pocsolya, posvány’ szó középnémet alakjának származéka).
