keresztek erdejéről beszéltél, ehhez képest a te forrásod is egy üregben feltárt 3 keresztről beszél, LOL.
Szerinted a vénusz tiszteletére emelt szobor csak úgy ált ott, taklapzat, kápolna minden nélkül, LOL.
Azok a százezrek zsidók voltak, akik évente elzarándokoltak a templomhoz annak lerombolásáig. még a tengerentúli zsidók is, ha eléggé tehetősek voltak, életükben egyszer meglátogatták a templomot.
"Jeruzsálemet senki se felejtette el. Krisztus halálának helyéről beszélünk, ami egy zsidónak semmit se jelentett" - cskhogy ez egy évszázados kivégzőhely volt, ezt meg mindenki tudta. nem mondtam hogy jézus miatt.
"vszleg" na ez vagy te és az érveid:
"Amit te állítsz, az a totális nonszensz" - nem én állítom, megadtam a forrást is, de ha utánakeresek, találok többet is. nem szedett-vedett féloldalas netes cikkecskéket, hanem történészek munkáit. "Ha voltak keresztények Jézus halála és Jeruzsálem pusztulása között" - tehát nem döntötted el, hogy voltak-e - "azokat a zsidók vszleg" - itt megintcsak a te légbőlkapott feltételezésed jön - "üldözték, mint istenkáromló szektát. Utána - ha voltak - ezek a keresztények is osztoztak a zsidók sorsában" - eddig azt állítottad, nem volt keresztényüldözés, meg egyáltalán, milyen sorsban osztoztak? "Tehát" - és itt jön a fantasztikus érveléssel felépített szónoklat csúcspontja - "teljesen lehetetlen, hogy a Golgota hegyét valaki olyan tiszteletben részesítette volna 133-1345-ben, hogy Hadrianus emiatt emelt volna ott Vénusz-teplomot" - állítod te kategorikusan, önmagadra hivatkozva, ismert és elismert történészek (nem feltétlenül helytálló) véleménye ellenében is. Bravó, meggyőző.
"Ha viszont valaki más történészek munkáira támaszkodik, akkor saját elfogultságaihoz hozzáadódik azok elfogultsága. Különösen, ha ilyen kényes témákról van szó." - és te mire támaszkodsz, forrásművekre nem, történészek elfogultak, rájuk nem érdemes...akkor mégis mire? Az itt-ott elcsípett információmorzsákra épülő teóriáid számítanak etalonnak?
De most nem "később"-ről van szó, hanem Hadrianus koráról, azaz a II. század elejéről, amikor a keresztényeket egy zsidó szektának tekintették, már akik tudták egyátalán, hogy léteznek. Vagyis ahová zsidók nem mehettek, oda keresztények sem.
"Jeruzsálemről rengeteg leírás készült, ezek fennmaradtak. százezrek zarándokoltak el a városba - évente."
Kikről beszélsz és melyik korról? Mert hogy a zsidók akkoriban nem mehettek oda, keresztény zarándoklatok meg - pont te bizonygattad - nem voltak akkoriban. Ezek a százezrek alighanem csak a te fejedben léteznek.
"A zsidók legszentebb helyének számított sok-sok évszázadig, a templom lerombolása után is. és szerinted 100 év alatt elfelejtették. nonszensz."
Nagyon kevered a dolgokat. Jeruzsálemet senki se felejtette el. Krisztus halálának helyéről beszélünk, ami egy zsidónak semmit se jelentett. Amit te állítsz, az a totális nonszensz. Ha voltak keresztények Jézus halála és Jeruzsálem pusztulása között, azokat a zsidók vszleg üldözték, mint istenkáromló szektát. Utána - ha voltak - ezek a keresztények is osztoztak a zsidók sorsában. Tehát teljesen lehetetlen, hogy a Golgota hegyét valaki olyan tiszteletben részesítette volna 133-1345-ben, hogy Hadrianus emiatt emelt volna ott Vénusz-teplomot. Nem volt ott senki. Se zsidó, se keresztény. Közelébe se mehetett. Egyébként semmi forrást nem találtam arra, hogy ott Vénusz-templom állt volna. Egy vénusz-szoborról találtam forrást, a IV. század elejéről.
"nem vagyok hivatásos történész"
Erre valamiből rájöttem. :-))
"és azoknak is csak töredéke tanulmányoz eredeti forrásműveket, ezt elárulom neked"
Ha nem mondod, hülyén halok meg. Ha viszont valaki más történészek munkáira támaszkodik, akkor saját elfogultságaihoz hozzáadódik azok elfogultsága. Különösen, ha ilyen kényes témákról van szó.
"te hoztad fel flaviust, nem is értem miért. nyilván saját szemszögből értékeli az eseményeket, de van annyira releváns mint tacitus vagy suetonius pl."
Nem Flaviussal van baj, hanem azzal a hamis betoldással, amire előszeretettel hivatkozik mindenki, aki próbál valami nem keresztény forrást keresni a kereszténység korai létezésére.
"megint a saját kitalációidat hozod itt elő. Jézus egy ács fia volt, Mohamed kereskedő, zarathustra pap, buddha herceg."
Mohamed nem hulladék-újságpapírral kereskedett, hanem saját karavánjai voltak, emellett tehetséges politikus és hadvezér is volt. A herceg és a pap pedig nem ács kategória. Köszönöm, hogy megerősítettél.
"Nyilván a követőik érdeme is, hogy elterjedtek a tanaik, de nem értem, mit nem lehet ezen elfogadni."
Kettőnk közül te vagy az, aki nem fogadod el, hogy a "követőktől" származnak a tanok. Én kezdettől fogva ezt tartom valószínűnek.
"igen, az a gyanúm, hogy te találtad ki a Szentsír feltárásáról előadott sztoridat"
Elég méretes pofátlanság azt állítani, hogy a másik kitalált valamit, csak azért, mert te nem hallottál róla. A dolgot évekkel ezelőtt olvastam egy keresztény forrásból. Mielőtt tovább vádaskodnál, olvasd el, mint ír Szent Ilona zsrándoklatáról a www.katolikus.hu/szentek/szent130.html.
"mint az egész zagyvaságot pálról és márkról is, amit az előbb leírtál"
Attól még valami nem zagyvaság, hogy te nem érted. Ez egy hasznos intelem a további fórumozásodhoz.
"a vénusz templomot nem "idekevertem, hanem szembesítettelek egy nyilvánvalóan saját magad kreálta hülyeséggel"
2. Jeruzsálemről rengeteg leírás készült, ezek fennmaradtak. százezrek zarándokoltak el a városba - évente. A zsidók legszentebb helyének számított sok-sok évszázadig, a templom lerombolása után is. és szerinted 100 év alatt elfelejtették. nonszensz.
3. viszont itt-ott, olvasom modern kori történészek műveit, ahol vagy vannak pontos hivatkozások, vagy nem (a források hitelessége más kérdés). nem vagyok hivatásos történész, és azoknak is csak töredéke tanulmányoz eredeti forrásműveket, ezt elárulom neked.
4. te hoztad fel flaviust, nem is értem miért. nyilván saját szemszögből értékeli az eseményeket, de van annyira releváns mint tacitus vagy suetonius pl.
5. megint a saját kitalációidat hozod itt elő. Jézus egy ács fia volt, Mohamed kereskedő, zarathustra pap, buddha herceg. Nyilván a követőik érdeme is, hogy elterjedtek a tanaik, de nem értem, mit nem lehet ezen elfogadni.
6. igen, az a gyanúm, hogy te találtad ki a Szentsír feltárásáról előadott sztoridat. mint az egész zagyvaságot pálról és márkról is, amit az előbb leírtál. de kíváncsian várom, hol olvastad ezeket, nem kell eredeti forrás :). a vénusz templomot nem "idekevertem, hanem szembesítettelek egy nyilvánvalóan saját magad kreálta hülyeséggel. Üdv!
"60 évig nem mehettek oda, ez alig több, mint egy emberöltő"
Ha jól emlékszem, pontosan te írtad le, hogy a III. század végéig (tehát tulajdonképpen a keresztény korszakig) nem mehettek oda a zsidók. Ennyit arról, hogy melyikünk keveredik ellentmondásokba, hogy teóriáit igazolja.
"A kollektív emlékezet egyébként sem felejt el 60 év alatt egy komplett várost szőröstül bőröstül, ezen lépjünk már túl."
Azt a komplett várost lerombolták, lakóit gyakorlatilag teljes egészében megsemmisítették, új lakói több száz km-ről jöttek, olyan emberek voltak, akiknek egyetlen őse se élt Jeruzsálemben soha, mert hogy zsidók nem lehettek.
"Konkrétan nem olvasok második századi eredeti forrásanyagokat"
Erről van szó. És ezzel nem vagy egyedül. Amit olvasol, az az ókorban toldozott-foldozott, cenzúrázott és megrostált, a középkorban folyamatosan félrefordított és rosszul lemásolt négy evangélium, valamint a nagyon tisztázatlan eredetű, bizonytalan körülmények között összegyűjtött és lejegyzett "Szenthagyomány", valamint az ezekre támaszkodó zsidókeresztény történészek művei.
És amikor az ember konkrétan rákérdez, hogy tulajdonképpen milyen kortárs, de nem keresztény források bizonyítják azt, hogy a kereszténység egyáltalán létezett a II. század közepe-vége előtt, akkor vagy azt a szánalmas Flavius-féle töredéket hozzátok, vagy azt, hogy a Bibliában az igazság vagyon, tehát nincs szükség más forrásokra.
Természetesen nem gondolom, hogy a kereszténység níceai kreálmány, amihez utólag megírták a történelmet, mint a nem létező magyar partizánmozgalomét a "felszabadulás" után, de azt sem hiszem el, hogy egy teljesen jelentéktelen, názáreti rabbi prédikációit hallgató írástudatlan szájtátiak gyülekezetéből sarjadt ki a kor legprogresszívebb és legnagyobb morálfilozófiai teljesítményt felmutató eszmeáramlata. Nem hiszem, hogy halászok és pénzváltók képesek lettek volna az evangélumok megírására.
Azt gondolom, hogy az evangéliumok szerzői sokoldalú, zsidó, görög és latin műveltséggel egyaránt bíró főállású bölcselkedők voltak, akik a 70-71-es katasztrófa utáni zsidó útkeresés közepedte adtak egy lehetséges választ a "hogyan tovább" kérdésére. Nem tudom, pontosan mikor és hol éltek, gyanúm szerint valamelyik hellenisztikus nagyváros zsidó diaszpórájában, legvalószínűbben Egyiptomban, és legvalószínűbben a II. században. Saját magukat Pál alakjában rejtették el. A többes számot csak az indokolja, hogy az evangáliumokat bizonyítottan több személy írta, de szövegelemzők szerint Márk evangéliuma az az alap, amire a többi támaszkodik. Tehát szvsz "Pál" írta "Márk" evangéliumát, azaz egy olyan személy, aki sokkal inkább hasonlított a művelt római-zsidó rabbira, mint a galileai parasztra, a mű koncepciója viszont megkívánta, hogy a szerző magát Krisztus környezetébe helyezze, ahol Pálhoz haonló figurák legfeljebb Krisztus bírái között fordulhattak elő.
"serverus 197ben (egyesek szerint 202ben) adta ki az áttérést tiltó ediktumot"
Jó lenne ezt nem keresztény forrásban is látni.
"Azt is, hogy miért. egyébként eléggé nevetséges ez a kérés, miután vérkomolyan előadtad a Szentsír feltárásáról, a vallás és bálványimádás összefonódottságáról, a vénus-templom építtetéséről szóló saját, teljes egészében légből kapott elképzeléseidet"
Gondolod, hogy én találtam ki Helena zsrándoklatának körülményeit? Valamilyen keresztény forrásban olvastam, meg fogom keresni. A Vénusz-templomot meg te keverted ide. Utánanézek, hogy volt-e és hol állt, de ha igen, akkor ezzel szolgáltattad a legfőbb bizonyítékát annak, hogy - mint oly sok helyen másutt is - korábbi kultikus helyeket cimkéztek át keresztény zarándokhelyekké.
"Josephus művében mi a hamisítvány? valótlan amit írt, vagy a könyve is csak 1000 évvel később keletkezett? milyen történeti könyvek számítanak hamisítványnak, és mik nem? amelyikről te úgy döntesz?"
Az meg se fordul a fejedben, hogy a tucatnyi átmásolás alatt írtak bele olyan mondatokat, amelyek egy vallásos zsidó szájába keresztény szövegeket adnak? A messiásról szóló betoldás annyira ordítóan hamis, hogy komoly elvakultság kell ahhoz, hogy valaki ne vegye észre.
60 évig nem mehettek oda, ez alig több, mint egy emberöltő. A kollektív emlékezet egyébként sem felejt el 60 év alatt egy komplett várost szőröstül bőröstül, ezen lépjünk már túl.
Konkrétan nem olvasok második századi eredeti forrásanyagokat, de felütsz egy korai kereszténységgel, vagy egy olvasmányosabb, részletesebb római történelemmel foglalkozó könyvet, megtalálod, hogy serverus 197ben (egyesek szerint 202ben) adta ki az áttérést tiltó ediktumot. Azt is, hogy miért. egyébként eléggé nevetséges ez a kérés, miután vérkomolyan előadtad a Szentsír feltárásáról, a vallás és bálványimádás összefonódottságáról, a vénus-templom építtetéséről szóló saját, teljes egészében légből kapott elképzeléseidet, már elnézést. Forrásként a korai egyházatyák műveit lehet megtalálni pl., ezekből ha töredékesen is, másolatokban, de fennmaradt valami. kis utánajárás után bizonyára találsz valahol egy idevágó bibliográfiát, én ilyen szinten nem szeretném elemezni a problémát.
Josephus művében mi a hamisítvány? valótlan amit írt, vagy a könyve is csak 1000 évvel később keletkezett? milyen történeti könyvek számítanak hamisítványnak, és mik nem? amelyikről te úgy döntesz?
" Kálváriát tisztelettel övezték, de nyilván csak a keresztények, akiknek erre az időre már számos virágzó közösségük volt"
Nem tudok arra nézve komolyan vehető adatot, hogy a II. század közepére a Jeruzsálembe betelepített nem zsidó lakosság körében működött volna-e számottevő keresztény gyülekezet.
"Egyébként akkor is tisztelhetsz valamit, ha nem tuidsz odamenni."
Ez tény. De ha évszázadokig nem engednek oda, akkor nem fogod tudni, hol volt.
"az üldözésekkel kapcsolatban nincs igazad, ha a Neroi üldözéseket legendának vesszük, akkor is tény, hogy Domitianus üldözte őket "
Domitianus szintén az I. században élt. Hozz valami, nem az evangéliumokon és a Szenthagyományon alapuló forrást arra nézvést, hogy voltak egyáltalán keresztény gyülekezetek az I. vagy a II. században! nagyon kiváncsi lennék, hogy te mit találsz a Josephus-hamisítványon kívül.
"septimus serverus pedig megtiltotta az áttérést a zsidó vagy keresztény hitre (ez 200 körül volt), mert veszélyt látott az egyre népszerűbb kereszténységben"
Erre milyen kortárs forrás van?
"Niceai zsinat keretein belül Konstantin tulajdonképp hatalmi erőszakkal próbálta egyesíteni az akkor már egymással szemben álló keresztény szellemi mozgalmakat, egységes birodalmat és egységes vallást szeretett volna kialakítani. ebbe a koncepcióba beleillett Jeruzsálem egyfajta keresztény központtá alakítása, egy közös szent hely kultuszának létrehozása, amihez minden keresztény ragaszkodni tudott"
nem sci-fi, 1700 éves irodalma van a témának, de hagyjuk.
A Kálváriát tisztelettel övezték, de nyilván csak a keresztények, akiknek erre az időre már számos virágzó közösségük volt, és egyre inkább elkülönültek a zsidóktól is - már csak azért is, mert a nemzsidók sokszorta többen lettek kereszténnyé. Egyébként akkor is tisztelhetsz valamit, ha nem tuidsz odamenni.
/Azt meg nem tudom elégszer hangsúlyozni, hogy a tisztelet és a vallásos áhitat között mekkora a különbség. Jóval a tárgyalt kor utáni példa, de szent Ágoston pl. károsnak tekintette zarándoklatok gyakorlatát, viszont Szent Jeromos jeruzsálembe költözött, hogy a szent helyeken imádkozhasson. A mai értelemben vett, lelki érdemnek betudott zarándoklat a korai keresztényekre nem jellemző, persze a korai keresztény korban is látogatták a keresztények jeruzsálemet, de ezt nem tekintették érdemnek az Úr előtt/
az üldözésekkel kapcsolatban nincs igazad, ha a Neroi üldözéseket legendának vesszük, akkor is tény, hogy Domitianus üldözte őket ( igaz, ő mindenkit üldözött, de több szenátorát is azért végeztette ki, mert szimpatizáltak a kereszténységgel), septimus serverus pedig megtiltotta az áttérést a zsidó vagy keresztény hitre (ez 200 körül volt), mert veszélyt látott az egyre népszerűbb kereszténységben.
Még egy adalék a végéhez: Niceai zsinat keretein belül Konstantin tulajdonképp hatalmi erőszakkal próbálta egyesíteni az akkor már egymással szemben álló keresztény szellemi mozgalmakat, egységes birodalmat és egységes vallást szeretett volna kialakítani. ebbe a koncepcióba beleillett Jeruzsálem egyfajta keresztény központtá alakítása, egy közös szent hely kultuszának létrehozása, amihez minden keresztény ragaszkodni tudott.
"Nah, itthon sikerült részben utánakeresni: " A Kálváriát akkora tisztelettel övezték, hogy Hadrianus szándékosan ott emeltetettt templomot Venus Capitolinának" Steven Runciman: A keresztes hadjáratok története, 43.old, Osiris 2002"
Nem ismerem ezt az írót, de kicst sci-fi, amit ír. A II. század első felében a kereszténység annyira nem volt elterjedt vallás, hogy gyakorlatilag nem is létezett. Kb., mint ma a scientológia. (Arról is csak a médiakampány miatt tudunk). A keresztényüldözések is későbbi események visszavetítései. Néró vérengzésének keresztényellenes éle kitaláció, Diocletianus kori írások szólnak saját császáruk helyett Néróról, mert őt szabad volt kritizálni.
A lerombolt és odaköltözési tilalommal sújtott Jeruzsálemben, ahol a zsidókat csak évente egyszer, egy napra engedik oda, ki a fene "övezte akkora tisztelettel" a Kálváriát? Ez az író feltehetően III. századi forrásokat használ, amikor már valóban lakott volt Jeruzsálem (Aelia Capitolina), valóban voltak keresztények a birodalom minden zugában és valóban átitatódott a kereszténység mindazzal, amit bálványimádásként hívunk manapság.
"a sír feltárásának ötlete a niceai zsinaton merült fel, Ilona császárnét annyira megfogta az ötlet, hogy császári támogatással meg is valósította"
Nicea után, a hatalmi hátszél birtokában gőzerővel folyt a kereszténység média-felépítése, ahogy ma mondanánk. Olyan rendszert akartak teremteni, ahol az egyszerű, gyarló ember is megtalálja a helyét, nem csak az oroszlánok előtt csendben imádkozó mártír. a Kegyhelyek felkarolása, kiépítése ennek része volt. Meg az Evangéliumok átrostálása, kijavítgatása.
az őskeeszténységben és a moern protestantizmusban, főleg a neoprotestantizmusban nincs sem ősök kultusza, sem kivételes személyeké (szenteké), sem pedig szent helyeké.
A középkori kereszténységben és a mai katolicizmusban és ortodoxiában viszont annál inkább.
Nah, itthon sikerült részben utánakeresni: " A Kálváriát akkora tisztelettel övezték, hogy Hadrianus szándékosan ott emeltetettt templomot Venus Capitolinának" Steven Runciman: A keresztes hadjáratok története, 43.old, Osiris 2002. Ő a harmadik századra teszi a zarándoklatok elterjedését a keresztények körében. (egyébként hihetetlen jó könyv)
Más szerzőnél viszont azt olvastam, hogy ritkák voltak a Jeruzsálemi zarándoklatok, és csak a Szentsír feltárása után váltak egyre gyakoribbá, ezt az utalást még nyomozom. viszont találtam olyat, hogy a sír feltárásának ötlete a niceai zsinaton merült fel, Ilona császárnét annyira megfogta az ötlet, hogy császári támogatással meg is valósította. Mára részemről ennyi.
1. pontos. Titus bevette jeruzsálemet, ha romosan is, de megmaradt. az új város építése előtt le kellett bontani a maradványokat is.
2. dehogynem. érdekes módon a római császárok számon tartották a birodalom népeit és vallásait. De, lehetett tudni. Évszázadokig itt végezték ki a halálraítélteket, csak nem gondolod, hogy hipp-hopp elfelejtették egy emberöltő alatt ?! A rómaiak pontosan tudták, mire építkeznek, még ha konkrétan Jézussal a vallásalapítóval nem is hozták kapcsolatba a helyet.
3. a kivégzési hely nem egyenlő a kultikus hellyel, sőt, nem épp szerencsés választás, hisz inkább negatív előjellel bír.
4. az ősök tisztelete és az ősök vallási kultusza ég és föld. Az őskeresztények tisztelték a vezetőiket, ez nyilván érthető is, de nem övezte KULTIKUS tisztelet a maradványaikat, sőt, még csak közbenjáróként sem tekintettek HALOTTAIKRA föld és menny között. Ez csak a későbbi századokban alakult ki.
"Kezdjük a végén. Hadrianus földdel tette egyenlővé jeruzsálemet, aztán rá épített egy várost."
Ez nem pontos. A várost Titus légiói tették a földdel egyenlővé, és nem engedték visszaépíteni. Ekkor tiltották ki a zsidókat, az általam írt korlátozásokkal.
Hadrianus rájött, hogy a város a keleti hadjáratok szempontjából túl jó helyen fekszik ahhoz, hogy ne létezzen, ezért újjá akarta telepíteni, de nem a perzsákhoz húzó, megbízhatatlan, lázadozó zsidókkal, hanem máshonnan hozott telepesekkel. Erre a tervre válaszul tört ki a a Bar Cochba féle lázadás, aminek a leverése után sokkal több zsidót szórtak szét, mint 71-ben.
"Inkább úgy kell feltenni a kérdést, szándékosan építtette -e a vénusz templomot jézus megfeszítésének helye fölé?"
Ez egy mosolyogtatóan történelmietlen kérdés. Hadrianusnak, úgy mint a rómaiak 99%-ának halvány fogalma se volt róla, hogy ki volt Jézus, arról meg pláne nem, hogy hol feszítették keresztre. Mint ahogy addigra már senki se tudta.
"de azért gondolkodj egy kicsit: ez nem kultikus hely, hanem a kivégzések színtere volt évszázadokon át."
Bingó! Adott volt egy kivégzési hely, közelében egy pogány templommal. Kultikus hely évszázadok óta. Akik utólag a IV. században meg akarták határozni, hol legyen a Szent Sír, keresve se találhattak jobbat. Már csak egy meggyógyuló leprást kellett keríteni.
"Egyébként jupiter templomát pl. direkt a jeruzsálemi templom helyére építtette, hogy bosszantsa a zsidókat. Ez nem teória, nézz utána."
Nem kell utánanéznem, többször is írtam itt a topikban. Az azonban más volt, mert a Templomhegyről romjaiban is nyilvánvaló volt, hogy mi volt egykor. Azért is jártak oda a zsidók. A Siratófal pont attól értékelődött fel, hogy a Jupiter-templom felépülte előtt a Templomhegy szemétlerakó volt, ahová azon a meghatározott napon a zsidók szabadon felmehettek. Amikortól szakrális funkciót kapott, a zsidókat csak a falakhoz engedték oda. Ez a falszakasz képezte a későbbi zsidó negyed magvát.
"A keresztények pedig nem zarándokoltak. tiszteletben tartották a nagy tanítók emlékét, de ez a tisztelet egészen a negyedik századig nem lett a vallás része. Már sokszor leírtam, értsd meg: ez ellentétben állt a második parancsolattal. Pogányságnak tartották, irtóztak tőle."
A vallás és a bálványimádás egymástól elválaszthatatlanok. A szentképrombolók igyekezete minden korban kudarcba fulladt. Az iszlám is csak az emberalakú bálványok imádatát tudta eltörölni. Tudom, hogy a korai keresztény időkben voltak ilyen törekvések, de a legkorábbi keresztény mozaikok a tanúi annak, hogy ez csupán üres törekvés maradt. Már a katakombákban megkülönböztetett figyelem övezte a nagyobb személyiségek sírját.
"Túl sokat fantáziálsz "
Erre hadd ne írjak semmit, mert nem akarok személyeskedni.
A fő nézetkülönbséget az időfaktor okozza közöttünk.
A vita, amiből ide jutottunk, az az Evangélumok keletkezésének körülményeiről szólt. Az evangéliumok a keresztény Szenthagyomány szerint az I. század középső harmadában íródtak, illetve Jánosé egy generációval később. Szerintem mindez a II. század második felében történt úgy, hogy a Márk féle szöveget (vagy egy azóta elveszett forrást, amiből Márk nagyon sokat merített) használta fel Mátés és lukács, János pedig valamivel később mindhárom szinoptikus evangéliumot, de leginkább szintén Márkét.
Tehát az idő, amiről beszélünk, az i. sz. 70-71 és kb. 200 közötti idő. Ez alatt Jeruzsálem részben lakatlan volt 71-133, részben Egyiptomból és Szíriából betelepített görög ajkú, pogány római népesség lakta (Colonia Aelia Capitolina). Ezek tértek át keresztény hitre a III-IV. század során.
A "keresztény idők" alatt azt az időt értem a IV. század első felétől az arab hódításokig tartott. Természetesen ez alatt értettem, hogy a politika nem hagyta elnéptelenedni a várost, ezért a környező zsidó lakosok letelepedését nem gátolták tovább.
Kezdjük a végén. Hadrianus földdel tette egyenlővé jeruzsálemet, aztán rá épített egy várost. Inkább úgy kell feltenni a kérdést, szándékosan építtette -e a vénusz templomot jézus megfeszítésének helye fölé? valószínűleg nem, de azért gondolkodj egy kicsit: ez nem kultikus hely, hanem a kivégzések színtere volt évszázadokon át. Egyébként jupiter templomát pl. direkt a jeruzsálemi templom helyére építtette, hogy bosszantsa a zsidókat. Ez nem teória, nézz utána.
A keresztények pedig nem zarándokoltak. tiszteletben tartották a nagy tanítók emlékét, de ez a tisztelet egészen a negyedik századig nem lett a vallás része. Már sokszor leírtam, értsd meg: ez ellentétben állt a második parancsolattal. Pogányságnak tartották, irtóztak tőle. erről magad is meggyőződhetsz, ha a kezedbe veszel bármilyen, a korai kereszténységről szóló könyvet. a zsidóknak, bárhol éltek is, életükben egyszer illett ellátogatni a templomba, de az ő zarándoklatuk is megszűnt a templom lerombolásával, a keresztényeknél pedig nem is volt ilyen: „Ahol ugyanis ketten vagy hárman összegyűlnek az én nevemben, ott vagyok közöttük”.
"felengedték a zsidókat a Templomhegyre" - ez nem keresztény zarándoklat. a zsidóság erősen kötődött a templomhoz, a templom maga volt a zsidó vallás. a kereszténységnek nem volt ilyen szent helye.
"az kizárólag az én spekulációm" - hát igen.
"a keresztény időkben már feloldották, mert Jeruzsálem gazdaságilag kezdett erősen hanyatlani, viszont a politika nem engedhette volna meg, hogy elnéptelenedjen" - a politika nemcsak megengedte, de ez volt a célja - a zsidó identitástudatnak egy fontos elemét akarták ezzel eltörölni, megelőzve egy következő felkelést (nem sikerült), ezért 60 évig lakatlan volt jeruzsálem, aztán pedig római város lett, a körülmetélteket rendelet tiltotta ki a városból, ami kb. a harmadik század végéig volt érvényben. Jeruzsálem olyannyira hanyatlott, hogy soha többé nem lett fontos gazdasági központ. Titusz az ostom során az összes fát kivágatta a jeruzsálemi dombokon. A régi jeruzsálemet a földig lerombolták, a rómaiak még csak fallal sem vették körül az új várost. A keresztény jeruzsálemi királyság a 12. században még mindíg jóval szegényebb volt, mint a többi kis szentföldi keresztény fejedelemség.
"Épp Helena volt az, aki a Szentsír feltárásával - a negyedik század elején - az első szent helyet adta a kereszténységnek, gyakorlatilagő volt az első keresztény zarándok. és ő találta meg az első mai értelemben vett keresztény ereklyét, a szent keresztet. A keresztények ezideig pogányság bálványimádásnak tartották helyek, tárgyak vallásos tiszteletét, Helena ténykedésétől kezdve azonban megváltozott ez a szemlélet."
Igen, hivatalos zarándokhely-előállítás csak ez után folyt, de ez nem jelentette azt, hogy a korai keresztények ne zarándokoltak volna el olyan városokba, amelyekhez korai keresztények tetteit vagy halálát kötötték.
Én ezt úgy képzelem el, mint a 301-es parcella feltárását. Maroknyi ember 1989 előtt is tudott róla és járt oda leróni kegyeletét, még ha nem is tudta, hol ki nyugszik pontosan. '89-ben feltárták a sírokat, beazonosították a mártírokat, és kiépítettéka panteont, azóta nagyságrendekkel több ember jár oda kegyeletét leróni. Ha a krónikák csak az éppen aktuális államhatalom szemszögéből írnának meg mindent, akkor az utókor azt hihetné, hogy a 301-esbe csak '89 óta járnak emberek.
"Abszolút tévesek a feltárásra vonatkozó információid, ugyanis először beazonosította a helyet elbeszélések, a fennmaradt beszámolók alapján (így tett pl. schliemann is trójánál) elbontatta a hadrianus által építtetett vénusz templomot, majd a helyén elkezdett ásatni. Az így talált keresztek ( a hagyomány szerint hármat találtak) közül valóban csoda alapján választotta ki az igazit."
Én nem így tudom. Mindenesetre ha elfogadjuk azt a teóriát, hogy Hadrianus "építtetett egy Vénusz-templomot a Szent Sír fölé", akkor számomra nyilvánvalóan az történt, hogy itt is kineveztek egy korábbi kultikus helyet keresztény zarándokhellyé. Miért pont ott lenne a Hadrianus-féle Vénusz-templom, ahol Jézust megfeszítették...?
"Tehát eddig - 130-ig semmiféle keresztény vagy zsidó zarándoklat nem létezhetett és nem is létezett, mivel Jeruzsálem tiltott területnek számított, és az maradt még egy ideig."
Nem pontosak az ismereteid. Az év egy meghatározott napján felengedték a zsidókat a Templomhegyre, de csak napkeltétől napszálltáig tartózkodhattak ott, nem vihettek magukkal ételt és vizet, nem beszélhettek a helyiekkel és nem fogadhattak el tőlük semmit.
Ezt én zarándoklatnak tekintem. Hogy ezek között a zsidók között keresztények is lehettek, az kizárólag az én spekulációm. A keresztények ebben az időben a külvilág szemében mindenképpen zsidónak számítottak.
Nem tudom pontosan, mettől meddig volt érvényben ez a tilalom, de a keresztény időkben már feloldották, mert Jeruzsálem gazdaságilag kezdett erősen hanyatlani, viszont a politika nem engedhette volna meg, hogy elnéptelenedjen, mert ideológiai szempontból fontos hely volt.
Néhány ponton sántít az okfejtésed. Először is, a jeruzsálemi Templom 70-ig állt, majd a várost lerombolták, és csak hatvan év múlva építették újra - úgy-ahogy elegyengették a romokat és felhúztak rajta egy római várost. Tehát eddig - 130-ig semmiféle keresztény vagy zsidó zarándoklat nem létezhetett és nem is létezett, mivel Jeruzsálem tiltott területnek számított, és az maradt még egy ideig. Keresztények számára nem is volt itt sok látnivaló, romokon és egy pogány városon kívül.
Épp Helena volt az, aki a Szentsír feltárásával - a negyedik század elején - az első szent helyet adta a kereszténységnek, gyakorlatilagő volt az első keresztény zarándok. és ő találta meg az első mai értelemben vett keresztény ereklyét, a szent keresztet. A keresztények ezideig pogányság bálványimádásnak tartották helyek, tárgyak vallásos tiszteletét, Helena ténykedésétől kezdve azonban megváltozott ez a szemlélet.
Abszolút tévesek a feltárásra vonatkozó információid, ugyanis először beazonosította a helyet elbeszélések, a fennmaradt beszámolók alapján (így tett pl. schliemann is trójánál) elbontatta a hadrianus által építtetett vénusz templomot, majd a helyén elkezdett ásatni. Az így talált keresztek ( a hagyomány szerint hármat találtak) közül valóban csoda alapján választotta ki az igazit.
"a kereszténységnek kb. a 4. század végéig nem voltak szent helyei, ezt pogányságnak tartották. a szentek, zarándokhelyek kultusza csak később alakult ki"
A IV. század vége kicsit túlzás, de abban alapvetően igazad van, hogy először az Újszövetség megíródott valahol (legvalószínűbben Egyiptomban), aztán annak ismeretében, utólag hozzágyártották a helyeket. Az Újszövetség helyleírásai szvsz úgy keletkeztek, hogy a diaszpóra-zsidóság bizonyos körei az évi egy lehetséges jeruzsálemi látogatások alatt némi ismeretre tettek szert a térség földrajzáról, amit megosztottak az evangéliumok szerzőivel, vagy az is lehet, hogy a Szent Márkként ismert személy maga tartott terepszemlét.
A kereszténység első évszázadaiban ugyanúgy létezett jeruzsálemi zarándoklat, csak akkor még általában a várost célozta, feltehetően a Siratófalat, mert a zsidók is oda jártak. A legfőbb keresztény zarándokhelyet, a Szent Sírt ponosan dokumentálható módon alkották meg. Egy Helena nevű keresztény római asszony fejébe vette, hogy "megkeresi" Jézus mártírhalálának pontos helyszíneit. Jó logiszikai bázisról indult, mert fia, Constantinus volt Róma császára. Helena elzarándokolt Jeruzsálembe, egyetlen támasza az Írás szövege volt, miszerint Jézust az Olajfák hegyén (amiről addigra senki se tudta biztosan, hol van), azaz egy az óvároshoz közeli dombon feszítették keresztre, és amikor leszedték a keresztről, rögtön eltemették, azaz nem lehetett messze a sír a keresztfától. Amikor Helena körülnézett, azt tapasztalta, hogy a jeruzsálem-környéki dombokon keresztek erdeje magasodik. Ezek az utolsó, Diocletianus-korabeli keresztényüldözéskor állíttattak, amikor gyakorlatilag kivégeztek minden jeuzsálemi keresztényt, aki nem tudott elmenekülni. Helena feltehetően nem volt történész, vszleg azzal sem volt tisztában, hány évszázad telt el Jézus kora óta, így biztosra vette, hogy a Szent Kereszt ezek között van. Saját korában logikus, számunkra mégis megdöbbentő módszerhez folyamodott, hogy eldöntse melyik az. Előhozatta a környék összes gyógyíthatatlan betegét (vszleg leprásokat) és összefogdostatta velük a kereszteket. Amelyik beteg gyógyulásnak indult (vagy nem is volt leprás, csak téves diagnózis alapján különítették el), azt a Szent Kereszt gyógyította meg, tehát amelyiket ő fogta meg, az Krisztus keresztje. A közelében talált - feltehetően valamikor ténykleg sírnak használt - gödröt meg kinevezték a Szent Sírnak, mondván, hogy üres, tehát ez az.
A római, konstantinápolyi és compostelai zarándokhelyek úgy keletkeztek, hogy korábbi pogány templomokat alakítottak át, tehát ott szó sem volt, hogy az adott helyet ténylegesen kötötték volna Péter, Pál vagy Jakab halálához.
Ezt a bejegyzést az előbb nem is vettem észre... alternatív és alternatív elmélet között van különbség. Egy alternatív elmélet is lehet megalapozott (pl. új felfedezések), és tartozhat a science-fiction kategóriába, gondolom te ez utóbbira céloztál, a nyilvánvaló hülyeségekről kár is vitázni.
"nem törölnek ki semmit" - igaz, mindemellett te tévedsz óriásit! itt az a probléma, hogy végül mindíg azoknak lesz "igaza", akik többen vannak - tehát a mainstream képviselőinek. szép, hogy az ellenvetéseket is meg lehet találni, de ez nem érv a wiki objektivitása mellett.
Az, hogy valaki a saját szemszögéből nézve mond el egy eseményt, szerintem nem történelemhamisítás. amikor egy politikai rendszer ideológiai alapon szelektál történelmi tényeket és elméleteket, az már annak minősül. A politika pedig nem egyenlő a történelemmel, vigyázat!
"Az objektív történetírás az újkor találmánya." -ez az újkori történetírás másik véglete - ha egyáltalán van ilyen. abszolút objektivitás mindenesetre nincs. Szerintem mind a ketten eléggé sarkalatos álláspontot képviselünk, és egyikünknek sincs abszolút igaza, bár én közelebb állok hozzá :) Üdv!
"Régészeti leleteket nem hamisítottak ezerévre előremenően"
A múltbeli politikához kapcsolódó régészeti leleteket az írott források illetve a régész szubjektv vélemény alapján értelmezik. A régészek hajlamosak egy egy lelet alapján egész társadalmakat jellemezni. Az írásos források pedig megintcsak a korabeli szubjektív véleményeket tükrözik. (Gondolj csak bele hogy mennyire nem lehet elfogadni a korabeli csaták létszámadatait, vagy hogy Caesar mennyire más jellemű lesz attól függően hogy gallokkal vagy rómaiakkal szimpatizál a történész ) Azért mert ismerjük a kadeshi csatát egyiptomi és hettita oldalról is nem jelenti hogy az egyik az igazat írta a másik meg a hamisat. Mindenki úgy írta le ahogy neki tetszett.
"Az a gond, hogy nem feltétlenül a téves bejegyzéseket javítják a wikin, hanem a mainstream történelemszemlélettel szembenálló következtetéseket."
Alapvető tévedés. Nézzük pl a kitalált történelmi időket és az alternatív kronológiákat. Megtalálhatóak a wikipédián gyakorlatilag kivétel nélkül. Az már más kérdés hogy a kritikákat is elolvashatod megtalálhatod hogy a mainstream történészek miért vetették el azokat, olvasgathatod a vitákat a "talk pages"-eket, kialakíthatod saját véleményedet. Mi több bármikor visszaolvashatod egy egy cikk "history"-ját.
De NEM TÖRÖLNEK ki semmit.
Ez sokkal de sokkal több mint ami a múlt bármelyik időpontjában a köz(tudat) rendelkezésére áll.
Nekem az a meglátásom hogy az "alternatív" elméletek képviselőinek az a legnagyobb problémája, hogy az ismeretek elterjedése miatt az elméletük a tévedéseik történelemhamisításaik átlátszóvá és kritizálhatóvá váltak.
Az a gond, hogy nem feltétlenül a téves bejegyzéseket javítják a wikin, hanem a mainstream történelemszemlélettel szembenálló következtetéseket. Azt pedig, hogy a társadalom többsége mit gondoljon egy adott témakörről, államilag le lehet szabályozni a közoktatás keretein belül, gyermekkorban, amikor a világnézet még formálható.
Ebből a szemszögből nézve tudatos és szisztematikus a 20. sz-i történelemhamisítás. Caesar emlékiratait - még ha nyilvánvalóan elfogultak is, nem lehet szisztematikus történelemferdítésnak nevezni, ez egy darab kordokumentum. Az egyiptomi feliratlevésések már jobb példa, de ezek is általában csak a fáraók személyes, kicsinyes bosszúit, vagy épp rövidtávú politikai manővereit szolgálták. Inkább a nagy kínai könyvégetés vagy a maja írásbeliség megszüntetése lenne jó példa, viszont ezek nem hamisításra, hanem a történelem komplett eltörlésére tett kísérletek.
"A történelem amit ismerünk a mindenkori történelemhamisítás eredménye2" - ez egy érdekes feltevés, de tökéletesen téves. Régészeti leleteket nem hamisítottak ezerévre előremenően, és az írásos forrásokat is ütköztetni lehet egymással. Nyilván, minnél távolabbra merülünk a múltban, ez annál nehezebb. Hézagosak az ismereteink, de nem "mindenkori történelemhamisításon" alapulóak.
