Szeretnék csinosítani rajta C=(dx'*dt')/(dv*dt)= f(c;v;u)= [1+v^2/c^2-v*u/c^2-v/u)]/(1-(v/c)^2) C=[(1-v/u) +(1-(u/v))*(v/c)^2)]/(1-(v/c)^2)=
Ez ugyanaz, mint az előző, de jobban kitűnik belőle, hogy nem három sebesség, hanem két sebesség arány (v/u), és (v/c) függvénye, vagyis C=f[(v/c; (v/u)] A hosszidőarány (C= m*s) tehát létezik, és két sebességaránytól függ. Az egyik a már jól ismert v/c hányados, a K1 koordináta rendszer sebessége K-hoz képest. De mi a másik, v/u? Már mondtam, hogy "fiktiv", de biztos hogy fiktiv? És mégis, mit jelent az, hogy v/u= v/[x2-x1)/t2-t1)]
Szerintetek? Ismerhető mindkettő egyszerre? (v/c; és v/u)
Egyébként a határozatlansági relációnak "gyűjtöm" a lehetséges ismérveit: 1. Ha több változó van, mint képlet. 2. Ha a változók egy része komplex szám. .... Nektek mi jut eszetekbe még?
Privatti Egyben biztos lehetsz. Most is minden szavad kétszer is olvastam, nem hiába írtad. Próbálom megérteni is. "Ezek után nézzük meg hogy méri meg egy tőlünk távolodó utazó a rúdja hosszát. Mondjuk 10m-es rúddal indult, mely a gyorsulás alatt 1m-re rövidült útirányban - szerintünk, mert mi nem gyorsultunk, csak figyeltük a felgyorsuló rendszert."
Most segíts rajtam Privatti:
x'= (x-v*t)/[(1-(v/c)^2]^0,5
Első kérdés: x' kinek a rendszerére szól? második: v= 150000 km/s esetén x' mekkora lesz, ha x=10 m? harmadik: Akkor kinek-kinek a rendszerében mi történt az úttal? Mert lehet, hogy ezt értem mindig félre.
Nevem Teve Megnyugtatásodul közlöm, hogy egy Radnóti, és egy Ady idézettel már betörtem az irodalomba, és egyre több időt töltök majd ott, itt meg kevesebbet. Nektek is ajánlom. A "Harc a Nagyúrral"-ban főképp az a rész szép, hogy "agyamba nézett, s nevetett". Amint látod, volt érzéke, sőt humora is. Már az elején megbeszéltük, hogy különböző eredmények lesznek kaphatók...én sem csodálkozok.
A fő kérdés ugyanis szerintem, hogy változó e (halmaz e), és ha igen, milyen változó a "hosszidő" (dx*dt); vagy a "hosszidőarány" C=(dx1*dt1)/(dx*dt).
Egyébként helyettem nem számoltál, csak utánam: elkerülhették a figyelmed a 16469-473 hozzászólásaim, ahol ugyanezeket, mint Te, levezettem, beleértve a nullát. Akkor ment el a kedvem az egésztől, amikor láttam, hogy ésrevételeid jogos részhányada alapján be kell vezessek még egy fiktiv sebességet a c,v mellé: az u= (x2-x1)/(t2-t1)-t És attól ment el a kedvem, és léptem huimán pályára, amikor elképzeltem, hogy nektek ezt meg kell magyarázzam.
Mert innentől kezdve a hosszidő e három sebesség függvényeként felírható, eleget téve a legkisebb szeszélyednek is. Komolyan kérdezted hogyan tovább? Akkor komolyan is válaszolok.
Remélem nem hibáztam a szokásom szerint. Vagyis hogy a hosszidő mértéke e három sebességből (v;u; változók, c állandó) számítható. Nézzük akkor az egyes pontjait. Az u=v helyen már megtaláltuk, hogy c=0. Önmagában is érdekes. Azt hiszem, azt jelenti, hogy K, és K' azonos sebességűek.
De mondtam én olyat is elhamarkodottan, hogy C=1 is lehet. Nos, akkor mikor lehet c=1? Ha: [(v/c)^2-(v/c)*(u/c)-(v/c)/(u/c)]=(v/c)-(u/c)-1/(u/c)=0
Vagyis, ha v/c=0 =ez triviálisan érvényes.
De akkor is érvényes lenne, ha v/c=u/c+1/(u/c) Ez érdekes, még nem tudom hogy mi ez, és hogy egyáltalán létezhet e? Voltaképpen egy másodfokú egyenlet : (u/c)^2-(v/c)*(u/c)+1=0, Megoldásai: (z/c)1;2 = v/c(1+/-(1-(c/v)^2)^0,5. Vagyis ezek komplex számok. Kapásból erre rávágnák, oké akkor ez a kettő megoldás nem létezik, elég a v/c=(v)=0 eset. Én még várok ezzel, ha már azt állítom, hogy a képzetes is valós, valójában.
> Elég az hozzá, hogy mindaketten megállapítják a longitudiális és a transzverzális tehetetlen tömeget, amik > kölönböznek. Einstein transzverzális tehetetlen tömege > m(trans;i) = m0/(1 -(v/c)^2) > és hopplá, ez nem az 1/sqrt(1-(v/c)^2)-töl függ! (Hol maradt a Lorentz trafó?) Ha egy másodpercet is rászántál volna az életedből arra, hogy megnézd a levezetését ennek, akkor tudhatnád, hogy nincs itt semmiféle ellentmondás. Amúgy a "longitudinális" meg "transzverzális tömegeket" a modernebb tárgyalásokban már nem vezetik be, épp azért, hogy az ilyen seggfoda nem figyelő emberek ne érthessék félre a dolgot.
> Az elektron mozgásegyenlete és a Loretz trafó két különbözö fogalmak. A Lorentz trafó nem helyettesítí az > elektron mozgásegyenletét. Állított bárki is ilyet?
> Ha már ez így van, illö lett volna legalább a Hamilton elvet felállítani az az elektron töltéssürüségével és > áramsürüségével kifejezve. Evvel Einstein nem foglalkozott, de a többi fizikus sem ügyeskedett nagyon. Maradt a > szerencsétlen Lorentz trafó meg, mint mozgásegyenlet helyettesítö. Mondom, ha továbblépnél az ismeretterjesztő cikkek színvonalán, tudhatnád, hogy ezt már régesrégen megtették. Tudod, a relativitáselmélet nem egyetlen, 1905-ös cikkből áll...
Biztos azt akartad mondani, "ha valakit vizsgáztatnék". De szerencsére nem vagy abban a helyzetben, hogy vizsgáztass, mint ahogy a Duna TV is hibásan írta ki, hogy "Szász I. Gyula fizikusprofesszor".
Al = az alumínium ejtökapszula! Ennek a gravitációs gyorsulásához mértem a lassabban esö Li, C és Pb próbatestek gyorsulását.
A Minkowski térben máshogy kell az idönyúlást számolni mint a specrelben. Elöször a testek abszolút sebességét kell megállapítani az 'álló' Minkowski térben, tehát azt, milyen nagy a sebességük a c-hez viszonyítva. Mivel a gyorsulás a legtöbbször kicsi a megfigyelt idötartam alatt, ezt elszokták hagyagolni, de nem mindig.
Einstein is úgy számitotta ki az elektron (egy e-töltés) mozgását, az 1905 júniusi cikkében (Zur Elektrodynamik bewegter Körper), 919 oldal, hogy a vesszös koordinátarendszertben a 'pondomitorische Kraft'-ról beszélt és 'Diese Kraft könnte bespielsweise mit einer im letzten System ruhenden Federwage gemessen werden.' Na tessék!
Ezek mellett Einstein elhagyagolta a (v/c)^2 -es tagot is a mozgásegyenletben, ami az elektron energiavesztésével függ össze a külsö mezöben történö mozgásánál. Ez az energiavesztés az e.m.-hullámok kisugárzása miatt lép fel. Hraskó Péter a Relativitáselmélet könyvében is a mozgásegyenletet (a Minkowski térben) igy írta fel
(1) m0/sqrt(1-(v/c)^2) a = - q {E(r) +(v/c) x B(r) -((v/c) . E(r)) v/c +o((v/c)^3)}
(De ö is a o((v/c)^3)-es korrekturát elhagyta és az SI egységekben írta fel, én meg a gaussi egységekben.) Jó nagy össze-visszaság van itt.
Elég az hozzá, hogy mindaketten megállapítják a longitudiális és a transzverzális tehetetlen tömeget, amik kölönböznek. Einstein transzverzális tehetetlen tömege
m(trans;i) = m0/(1 -(v/c)^2)
és hopplá, ez nem az 1/sqrt(1-(v/c)^2)-töl függ! (Hol maradt a Lorentz trafó?)
Jó lenne már, 100 év távlatában, ha MINDENKI ÉSZRE VENNÈ HOGY AZ ELEKTRON MOZGÁSEGYENLETE (1) egy (v/c) sorfejtés és semmi köze a Lorentz trafóhoz.
A Lorentz-erö is csak egy közelítés, ahol a (v/c)^2-es tag el lett hanyagolva. Az elektron mozgásegyenlete és a Loretz trafó két különbözö fogalmak. A Lorentz trafó nem helyettesítí az elektron mozgásegyenletét.
A próbléma az, hogy se Einstein se Ti nem ismeritek az elektron mozgásegyenletét a Minkowski térben felállítva. De ez nem is olyan egyszerü, mert ugyebár az elektronnak sem a helye sem a sebessége nem mérhetö meg pontosan. Ha már ez így van, illö lett volna legalább a Hamilton elvet felállítani az az elektron töltéssürüségével és áramsürüségével kifejezve. Evvel Einstein nem foglalkozott, de a többi fizikus sem ügyeskedett nagyon. Maradt a szerencsétlen Lorentz trafó meg, mint mozgásegyenlet helyettesítö.
Az idöt nálam a gyorsuló videókamera mérte és a mozás relativ volt az Al-hez viszonyítva. A vesszös koordinátarendszert inkább a 600 km/s sebességgel mozgó Földre lenne okosabb felhasználni, mint a próbatestek relativ mozgásra az Al-ejtökapszulához képest.
Ugye a bobosoknál, gyorsfutóknál, Forma1-eseknél ez nem probléma, mert ők nem a saját karórájukon mérik a futásidejüket (szép is lenne :-)).
De ebből azt látom, hogy mégiscsak szabad a Minkowski tértől eltérő, ahhoz képest mozgó koordinátarendszereket használni kísérletek kiértékelése során.
Kérdem tehát, hogy egy ilyen mozgó rendszerben adott t',x',y',z' koordinátákkal érvényes-e, hogy
Van egy elmélet, amely eddig minden ilyen és jövendő kísérleti eredményt legalább annyira megmagyaráz mint más elméletek és egyben ezeket az elméleteket meg is cáfolja.
Ez az elmélet a "Biztosan valami más okozza" elmélet, amely axiomatikusan épül fel a következő sarokkövekre:
1. Öregapám se látott még ilyet
2. Ez csak a látszat, a valóság teljesen más
3. Teljesen ellenkezik a józan ésszel, ami alatt mindig a kijelentő esze értendő
Búcsúzóul végigszámolom helyetted, még a c=1 egyszerűsítést is kihagyom, nehogy az zavarjon meg.
Lorentz transzformáció [az álló K rendszerből a hozzá képest v sebességgek mozgó K' rendszerbe, feltéve hogy az origók egybeesnek] egy eseményre (t,x) --> (t',x'):
Ha a két esemény független, akkor itt nincs hová tovább menni [legalábbis nem kapsz triviális eredményt]... ha felteszed, hogy (x2-x1)=v(t2-t1) [vagyis a két esemény K' szerint azonos helyen történt] akkor
én az órákhoz meg a körmozgáshoz nem értek, de lenne egy a látszólagosságot érintő kérdésem.
Ismert, hogy ha egy golyó áll, és meglököm egy másik ugyanolyan golyóval (pl. biliárdgolyók), akkor az ütközés után ezek sebessége egymással derékszöget zár be. Nézhetjük bármilyen koordinátarendszerben, akár az eredetileg állóéból, akár azéból, amilyek meglökte, akár a közös tömegponti rendszerből, vagy bármely másból. Ez a newtoni mechanikában van így.
A specrel szerint is a tömegközépponti rendszerben ezek a sebességek derékszöget zárnak be, azonban pl. az eredetileg álló golyóhoz rögzített rendszerben az ütközés után sebességek nem derékszöget fognak bezárni, Ez fényesen igazolható pl. protonok ütközéséről késztett felvételekkel.
Köszönöm válaszod, magam is hasonlóképpen vélekedtem.
Többször idézed a Minkowski tér metrikáját:
(s2-s1)2=-(t2-t1)2+(x2-x1)2+(y2-y1)2+(z2-z1)2
ahol x,y,z,t ezen térben levő hely és időkoordináták (ha jól értem).
Egy tömegpont koordinátái mozgása során ennek a bizonytalanságuk adta hibahatáron belül felelnek meg, mint írod (ha jól értem).
A brémai kísérletnél használt testek helye és ideje ezek a koordinátákkal van-e megadva, vagy egy a Minkowski térhez képest mozgó koordinátarendszerben, pl. a toronyhoz képest álló koordinátarendszerben?
A brémai ejtökisérletem 10^-5 pontossággal megmérte a szabadesés ezreléknyi nagyságú eltéréseit. A leolvasási pontosság kb. 1 mm-es volt a videófilm képeiröl. Ez a bizonytalanság jóval nagyobb (de elegendö is volt az efektus kimutatásához) mint az elvi bizonytalanság, egy test helye és sebessége meghatározásánál.
A következő kisérlet meggyőzne-e ! Két atomóra egy laborban egymás mellett azonosan jár. Az egyiket kilövik a világűrbe, majd bizonyos idő múlva újra a laborban lévő atomóra mellé helyezik. Az ÁR szerint az utazó óra kevesebbet fog mutatni a laborban marat atomóránál.
Szerinted pedig újra egyformán fognak járni, azaz csak látszólagos volt az utazó óra lelassulása.
több helyen írod, hogy nemigen lehet egy tömegpont helyét és idejét megadni. Pl. nekem egyszer azt írted, hoyga az egyenes vonalő egyenletes mozgás x=v*t úttörvénye is értelmezhetetlen.
Azt szeretném megkérdezni, hogy a brémai kísérletekben hogyan lettek a gyorsulások meghatározva/megmérve/kiszámolva, amik ugye eltérőre adódtak a tömegdefektus miatt.
Ha nem akarsz vitatkozni, akkor miért szólsz bele a vitába? Szerintem te mindannyiunknál jobban szeretsz vitatkozni és hallani a saját hangodat. Olyat még nem láttam, hogy ne a tied legyen az utolsó szó!
Ne a szavakon vitatkozzunk. A newtoni elmélet szerint a dudaszó percenként érkezik a füledhez a felvázolt kísérletben, az einsteini szerint nem. Ez a lényeg, nem az hogy milyen szavakkal írod le ezt a jelenséget.
Na látod, pontosan nem arra, hogy az előbb egy perce egymás mellett összehangolt óránk járása megváltozott volna. Hanem arra, hogy másként látom, ha amaz szalad.
Legyen egy baleset. Legyen tíz szemtanú. Az egyik szemből látta a balesetet, a másik oldalról, a harmadik a tizedik emeleti erkélyről, a negyedik éppen a földet kémlelő Hubble teleszkópon látta, az ötödik csak hallotta, a hatodik a TV híradóban látta, a hetedik éppen részeg volt de látott valamit, a nyolcadik okozta a balesetet, a kilencedik elszenvedte...
Mindegyik mást látott.
Szerinted hányféleképpen történt meg a baleset ???
Hadd kérdezzek tőled valamit. Ha a barátodat megkéred, hogy a kocsijával körözzön a házad körül (tőled állandó távolságot tartva) és a saját órája szerint minden percben dudáljon egyet, és te 55mp-ként hallasz dudaszót, akkor mire következtetsz? Nem arra, hogy a te órád lassabban jár, mint a barátodé (55/60-szor)?
Pontosan azt nem értem, hogyan lehet már százszor elmagyaráztam:
a keringő órán ugyanazon fizikai folyamatok nem indukálnak szaporább ritmust (rezgést), mint a földi órán.
Hanem az ugyanolyan ritmusú óra a földről másképpen látszik.
Érzed, hogy a földön mért érték mind a két esetben ugyanaz lesz ?
Ilyen egyszerű a probléma, élethalál kérdés, hogy ki ne derüljön melyik variáció az igaz. Mert ha kiderül, elbukik a relativitáselmélet. (Az SR már elbukott itt)
Ezt jósolta az ÁR cseppet sem triviális formában (és semmilyen más elmélet nem jósolta ezt),
Minden más elmélet sokkal okosabb, hogy ilyen butaságot jósoljon.
és ez egyezik a tapasztalattal.
Nem egyezik a tapasztalattal.
Mert vagy az az igaz, hogy
a. csak másképpen látszik
b. vagy pedig szaporábban rezeg
Ha a b. válasz az igaz, csak akkor egyezik a tapasztalattal.
Astrojan, tényleg nem világos számomra, mit nem értesz. Veszel két azonos atomórát. Egymás mellett azonosan járnak, azonos ritmust (rezgést) diktálnak. Ha az egyiket keringő pályára állítod a Föld körül, akkor folyamatosan gyorsabban jár, amit úgy értsél, hogy ha a pályájának azonos pontjára ér kétszer, akkor a köztük eltelt időt a keringő óra mindig kevesebbnek regisztrálja, mint a földi órák. Más szóval a keringő órán ugyanazon fizikai folyamatok szaporább ritmust (rezgést) indukálnak, mint a földi órán. Ezt jósolta az ÁR cseppet sem triviális formában (és semmilyen más elmélet nem jósolta ezt), és ez egyezik a tapasztalattal.