Nem válaszoltál a kérdésemre! Mert azt kérdeztem, hogy amíg nincs a laboratóriumban nyugalomban az atomóra, addíg látszólag mást mutat az óra, akár 10 évvel korábbi időt, és mihelyst nyugalomba kerül a labor atomórához képest, hogy ne mutasson mást, gyorsan előre kezd pörögni, azaz gyorsabban kell járnia, ( mert csaknem ugrik előre tíz évet ) ,hogy behozza a késést, mondjuk ezt a tíz évet egy laboratóriumi másodperc alatt. Mert így teljesül az állításod. Ez nem képtelen állítás? Vagy hogyan megy végbe szerinted az egyidejűségre való visszaállási folyamat?
Egyenletes vonalú egyenletes mozgásra felírt x=v*t képlet nem használható, mert sem a hely, sem az idő nem határozott. Ezt mondtad az elekrtonra, meg a bolygókra is.
A Minkowski térhez képest mozgó inerciarendszert nem szabad használni, mert nincs. Gyorsuló koordinátarendszert méginkább nem lehet használni. Ezekt írtad.
Ehhez képest a mérésedet egy egyenletesen gyorsuló rendszerben értékelted ki, melynek úttörvényét is megadtad, noha már a v=x*t sem igaz.
Azt mondtad, előbb a méréseket a Minkowski térbe át kell transzformálni, hogy a c-hez képesti sebességeket megkaphassuk. Ennek nyoma sincs a kiértékelési módszeredben. Sőt mi több, a Minkowski térhez képesti eltéréseket nem számoltad, mint írod. Nem vetted figyelembe a 600 km/s-os relatív mozgást sem, amit az elméleted megkövetel.
4,72 s alatt történt az esés, ezt mérted 0,01 s pontossággal, valamilyen digitális órával. Ez 0,01/4,72=0,0021 = 0,2% relatív pontosság.
Az esés az s=a/2*t2 alapján kb. 110 cm (+ a kezdősebesség). Ezt mérted 0,1 cm pontossággal, ez kb. 0,1% relatív pontosság. A belőlük számolt mennyiségek bizonytalansága persze ezek összegéből adódik.
Hogyan értsem tehát, hogy ez a mérés megdönti a specrelt, de még a Galilei mechanikát is?
Kedvedért képzeljünk el olyan világot, ami egyetlen egyenesből áll. Ezen felveszem az x tengelyt. Legyenek ezen mozgó pontok, tehát legyen idő is. Egy pontot két koordinátával adunk meg, x, t. Mozgását az x(t) függvénnyel. Képzeletben ábrázolhatjuk ezt az x-t síkon, de csak képzelezben, mert nincs hova rajzolni a t tengelyt. Ebben a világban egy point elmozdulását a dt=t2-t1 idő alatt a dx=x2-x1 adja meg. Sebessége v=dx/dt.
Ezt a világot le lehet írni a z komplex számsíkkal, pl. a következőképpen:
z=x+i*t, egy komplex szám. (Ha akarod: 1*x+i*t, valós és képzetes egységekkel, ha akarod: egységgyökökkel (igaz, nem az összessel, mert pl. a -i is egységgyök, ugyanannak a gyöke, mint aminek az i, továbbá a -1 is egységgyök, ugyanannak a gyöke, mint aminek az 1).)
A pont helye: x=Re(z) a t=Im(z) időben.
Elmozdulása az Im(dz)=dt idő alatt Re(dz)=dx,
sebessége: v=Re(dz)/Im(dz), ami valós szám.
Ez azt jelenti, hogy a pont mozgását egy z(t)=x(t)+i*t görbe reprezentálja, a t paraméterrel. Ezt a görbét ábrázolni persze nem tudjuk, mert csak egy x tengelyünk van. De matematika modellnek megteszi.
Ebben a modellben pl. a dz/dt nem a pont sebessége, mert dz/dt=dx/dt+i=v+i. A sebesség tehát inkább pl. Re(dz/dt).
A két pont közötti ds1=gyök(dz*konj(dz)) persze hasonlóan nem a két pont távolsága. De pl. a ds2=gyök(dz2) alkalmas lehet valamire. Ha ugyanis a jelenségeket egy az egyenes mentén mozgó x' rendszerből írjuk le, akkor z'=x'+it' esetén két pont között dz2=dz'2 ugyan nem igaz, de a ds2=Re(dz2)=Re(dz'2) már igen.
És így tovább, fel lehet építeni a matematikai ill. fizikai modellt (hol van még a mozgástörvény?). Más kérdés, hogy érdemes e veszkődni a komplex számokkal. Pl. hogy ki lehet-e terjeszteni több-dimenzióra, mikor pl. 3D-s komlex számok nincsenek.
Kérdezem tehát:
Milyen határozatlanságot látsz itt a komplex számok bevonása miatt, hacsak azt nem, hogy ha nem mondjuk meg, hogy mikor keressük a pont helyét akkor persze nem tudjuk, hol van. De ez nem attól van, hogy komplex számokat vontunk be.
Az UFF ezreléknyi nagyságú sértését a fizika mindenhol mérte, az izotópok tömeghiányánál, a big G(Newton) méréseknél, a 3. Kepler törvény R^3/T^2 kifejezésével, én meg a szabadesésnél is kimutattam. De az "akadémikus fizika" nem akarta az ezreléknyi eltéréseket észrevenni. Azt nem akarta regisztrálni, hogy
m(anyag;i) = m(anyag;g) (1 -delta(anyag)) és a delta =0.786% is lehet.
Mindig hitt az Eötvös-féle mérésekben, de nem figyelt fel arra, hogy ezeknél a méréseknél a jelenlevö e.m.-zavarás az m(g)=m(i)-et megcélzó következtetéseket tönkre teszi.
Mivel az UFF volt az einsteini áltrel alapja, ez az elmélet sem érvényes. Nem a tér görbölése a gravitációs alapja, hanem az elemi gravitációs töltések okozzák a gravitációt a Minkowski térben. A tér nem meggörbölt, az nem is tágúl, az marad mindig a Minkowski tér, ahol a háttér sugárzás izotrópnak tünik.
Az elektrodinamikát és a gravitodinamikát ebben a Minkowski tér-idöben kell leírni. A mozgásegyenletek is ebben a téren kell felállítani, a gravitáló testekre is.
A videókamera a gyorsuló alumíniumból álló ejtökapszulához volt rögzítve, 25 kép/s vette fel a mozgást. A filmen 118 kép volt a kb. 4.72 s ejtés alatt. A próbatestek szabadon voltak elhelyezve egy alapra. Az alaptól (s=0, t=0) történö eltávolodást mértem a mozgás egyenlet
s =v0 t + a/2 t^2
szerint. A filmkockákról kb. 1 mm-es pontossággal lehetett leolvasni az s utat és a digitális órát is, ami a század másodperceket mutatott. Az idö bizonytalansága 0.01 s és az út leolvasási bizonytalansága 0.1 cm volt. Az UFF sértésre hi-négyzetes fittel a következö eredményt kaptunk ki a v0-ra és az a-ra:
A delta(a) az aluminiumhoz mért relatív gyorsulást és az a0 az ejtökapszula gyorsulását adja meg. A mérésem eredménye szerint a Li, C és Pb próbatestek lassabban estek mint az Al és az UFF sértés kimutatása kb. 0.04 % volt a Li-nál. Ezen kivül a relativ gyorsulások függöttek az összetételetöl. Galilei feltevése, hogy a szabadesés nem függ az anyag összetételétöl, tehát nem érvenyes.
A kezdösebesség v0 az ejtökaszula kioldásától ered, és utána a testek lebegtek.
Az s és t észlelt bizonytalansága (0.1 cm és 0.01 s) jóval nagyobb volt, mint a Minkowski tér-idöben kiszámítható a gyorsuló koordinátarendszerböl eredö út és idö kölönbségek. Ezért ezekkel nem számoltam. Még a Föld 600 km/s nagy sebessége, tehát a próbatestek és az Al-ejtökapszula közös és jóval nagyobb sebessége, mint ami a Föld vonzóerejéböl adódó gyorsulásból ered, sem volt mérvadó a gyosulás különbségek kb. 10^-5-ös pontosságnál.
Meg sem próbáljátok érteni, mi a határozottság, és a határozatlanság, és hogy meliknek mi a szerepe a valóságban, hogyan jelentkeznek? Ne is vegyetek 5-ös lottót! Esetleg hatosat, azt igen.
(Izé, most megszólhat a Szerencsejátékigazgatóság. Ugyan nem matematikai intézmény, de mégis, befolyásos...!) Visszavonom a tanaim: vehettek 5-ös lottót is!
egy mutáns Valamely komplex változóban két alvállalkozó (szakmai megszokás)-két alváltozó van, egyik a valós, a másik a képzetes együttható. Ezért ha valamely képletedben komplex szám változó lehet, akkor ez a fajta határozatlanság előjön. Egészen eddig, meg a "Számoljunk egymással" topikban régóta azt magyarázom, hogy ez helytelen, indokolatlan elhanyagolás. Célja Önző, hogy a világban minden határozottnak tűnjön. Módszere, a határozatlan dolgok indokolatlan elhagyása, mint a Minkowski térben, amely kétdimenziós emiatt, nem pedig négy, sőt még annyi sem. Egyszerre egy csomó mindent elhanyagoltok, egy szemléletért. És ezt senki nem merheti megmondani. Pontosabban csak egy senki mondhatja meg.
Például arra, hogy több ismeretlen van, mint a képletek száma.
Nincs több ismeretlen, csak nem mondod meg, hogy a képletben szereplő betüknek mi a jelentése, és hogy azok közötti milyen összefüggést ír fel a képlet. Erre már utalt Nevem Teve, Privatti is, és jómagam is. Ezért jön ki hol ez, hol az. Négyjegyű, de akárhányjegyű táblázatokból előrángatott képletekből bármi kijöhet, ha nem mondjuk meg, mit jelentenek a benne szereplő tagok.
Ha veszed azt a korábban már leírt példámat, amikor két biliárdgolyó pattogott a biliárdasztal két párhuzamos széle között, egyik merőlegesen, másik ferdén, álló rendszerből azonos periódussal (mellyhez -Geg- fűzött igen fontos megjegyzést), akkor láthatod, hogy egy bizonyos mozgó rendszerből az egyik periódusideje csökkent, a másiké nőtt az álló rendszerbeli értékéhez képest. Nem lehet tehát egy-egy valaki által valamely konkrét esetre felírt képletből általános érvényű axiómákat levezetni, és ezek valóságtartalmát számonkérni azokra az esetekre, amikre nem vonatkozik a felhasznált képlet.
Hozzászólnék ehhez, remélem tovább homályosítja a képet.
A Lorentz trafó a vesszős és vesszőtlen koordináták között nagyon hasonlít ahhoz, mint amikor egy síkbeli x-y koordinátarendszert elforgatunk, és egy másik x'-y' koordinátarendszert használunk a sík pontjainak megadásához. Ez a hasonlóság különösen szembeszökő a c=1 felvételével felírt képleteknél.
Ha a c<>1 értékkel írjuk fel a képleteket, akkor az olyan, mintha a słkbeli trafó képleteiben az x-et és az x'-t pl. mérföldben az y-t és az y'-t pedig lábban mérnénk.
A c a mértékegységek közötti átszámítási tényezőnek felel meg (nem csak megfelel, az is). (Ne felejtsük el: c konstans)
Ebben a mértékegységrendszerben az y/x mennyxiségnek van mértékegysége, láb/mérföld, de az egységes rendszerben, ahol mind x-et, mind y-t azonos mértékegységgel mérjük, nincs.
Ugyanígy a téridőben a sebesség x/t mértékegysége m/s, de az egységes mértékrendszerben nincs neki.
A síkon az y/x lehet a koordinátarendszer elforgatásának a mértéke, a téridőbenaz x/t a koordinátarendszer sebességének.
De ha jobban belegondolunk, akkor az elforgatás mértéke inkább az arctg(y/x), a szög, pl. több egymást követő elforgatásnál ez adódik össze, nem pedig a koordinátahányadosok. Ugyanígy, a téridőben a mozgás mértéke inkább az arth(x/t), pl. ez adóddik össze (nem pedig a koordinátahányadosokból kapott sebesség), ha egy mozgó rendszerhez képest is mozgó másik rendszert veszünk.
A különbség abban van, hogy a síkon az invariáns mennyiség a koordinátanégyzetek összege, a téridőben pedig a különbsége. Egyébként ez maga az analógia alapja.
Még további analógiák is vannak, egyszer valahol már leírtam a kátyús példában. Ezek lényege, hogy a számunkra megszokott jelenségek mérőszámai (hely- és időkoordinátái) az egységes mértékrendszerben igen eltérő nagyságrendű mérőszámokat eredményez, és igen kis mérőszámú sebességeket.
HATÁROZZUK MEG A HATÁROZATLANSÁGOT! Mondanám. Persze nem valami misztikus dologra gondoltam. Csak arra, hogy ha az is a valóság része, akkor kell hogy legyen természettudományi magyarázata is. Most nem a matematikai véletlenszerűségre gondolok. Az csak módszer, nem ok. Például arra, hogy több ismeretlen van, mint a képletek száma. Egyébként eddig bármely határozatlanság- félét vizsgáltam, ez a mag megtalálható volt benne. Jobbnál jobb témákat dobok be, azt hiszem. Ne abból induljatok ki, hogy én magam nem tudom őket megoldani... Az benne a jó. Oldjátok Ti meg.
Tedd meg, hogy levezeted nekem, most lassú a felfogásom.
De kétségkívűl, ha igazad van, értékes egy olyan mennyiség, ami a transzformációban állandó. De a hosszidő akkor is értékes, ha változik, mert az az adott sokdimenziós tér térfogata. Erre nemrég jöttem rá, s így hamarosan névváltozás következik. Téridő nem jó neki, valami olyasmi inkább: HOSSZIDŐTÉRfogat, ami végül is az adott esetben lehetne négydimenziós. De a "négydimenziós tér", mint elnevezés sem lenne jó, mert olyan végtelen sokféle lehet, ide meg specifikus elnevezés kell. Off: Abba fogom ezt hagyni, mert kezdek kimerülni. Ötleteim vannak még, de a nevek száma egyre kevesebb, és a végén nem lesz mivel elnevezzek új mennyiségeket. Ez is a matek hibája. On.
Privatti :u=t/x, sebesség De ettől függetlenül, nem ismerem az általad leírt képletet, ami nem csoda, hiszen az SRE-t csak tanulgatnám. Te honnan idézed azt a képletet, amivel számoltál?
"A térfogat szorzója és "dimenziója" matematikai- fizikai értelemben: ()" =(1) Tessék, a bizonyíték: utólag tettem a zárójelet az 1-hez, erre az 1-es tünt el, a zárójel maradt meg, üresen. Hát már én is hibázok?
Gnudist. Bármely fok (dimenzió)számú térben..... egyedül annak a térfogata (három dimenzió esetén a szokásos m3) tartalmazza a halmaz valamennyi elemét NEMCSAK MENNYISÉGI, HANEM MINŐSÉGI ÉRTELEMBEN IS!
Mert a valós egységnek bármely képzetes egység is az osztója.
Ezért : "A TÉRFOGAT, BÁRMELY FOK (dimenzió) SZÁMÚ HALMAZ (a valóság) MINDEN LÉTEZŐ VALÓS, és fiktív, KÉPZETES ELEMÉT TARTALMAZZA, hordozza". (Csakúgy, mint a jólétünket közgazdasági értelemben kifejező "kosár", amely enyhény szólva...Hülye példa persze, de rosszabb nem jutott kapásból az eszembe.)
A térfogat szorzója és "dimenziója" matematikai- fizikai értelemben: (), és nem m^3, vagy m^3s, amit amúgy is m^4 -re akartam javítani, a fénysebességgel való szorzás alapján. Egybként lehetne idő is, bármi más. Csakhogy a Minkowski világ "térfogata", ha úgy tetszik: V=-i, vagyis nem a természetes egység, s így nem is világ, csak "vi...", de még annyi sem.
Eléggé egysíkúan, csupán összezavaró gondolati kísérletekkel próbáljátok vizsgálni a világot, hogy abban a hitben maradhassatok, hogy abban csak a köznapi értelemben vett valós, és így tökéletesen határozott, ezért számotokra biztonságos dolgok létezzenek. Ezért mindent el is követtek, és ez a törekvésetek ideig óráig bevállhat, ami a hamis biztonság, és meghatározhatóság képzetét erősíti bennetek. És akkor ha valami váratlanul ér, egészen felháborodtok, és arra hargustok, ami termszetes? Ne haragudj, én ezt nem támogatom.
Kedves habár! Nagyon is könnyű olyan mennyiségeket találni, amelyek nem maradnak állandóak a Lorentz-transzformáció során, pl: x2-x1 <> x2'-x1' t2-t1 <> t2'-t1' (x2-x1)/(t2-t1) <> (x2'-x1')/(t2'-t1') (x2-x1)*(t2-t1) <> (x2'-x1')*(t2'-t1')
Javaslom, hogy fordítsd figyelmedet arra a mennyiségre, ami megmarad a transzformáció során: (x2-x1)2-c2(t2-t1)2 = (x2'-x1')2-c2(t2'-t1')2
Igen, jól látod. Az a probléma, hogy ilyen jellegű kísérletet megnyugtatóan nem végeztek el, a relativistáknak nem is szükséges, mert ők enélkül is biztosak benne, hogy a világ mindig úgy változik a valóságban ahogy éppen mérniük sikerül.
Valóban az a véleményem, hogy nemcsak a gyorsításmentes, egyenesvonalú egyenletes mozgás nem okoz valóságos hossz és órajelváltozást, hanem a gyorsitás sem okoz ilyet. A hatások látszólagosak és a fényterjedés végességéből erednek. Végtelen sebességű jelterjedéssel semmiféle relativisztikus változás nem lépne fel. Fénysebességű jelterjedésnél fellép a látszólagos jelváltozás. Kisebb sebességű jelterjedésnél nagyobb lenne a látszólagos hossz és időváltozás, lásd fingszag.
Úgy gondolom ezt a látszólagosságot éppen a sokatemlegetett GPS bizonyítja.
(Mit gondolsz, Dubois miért ezt a marhaságot válaszolta erre a bizonyításra? Matt Tovarisi.)
>(mert bár egyetértek azzal, hogy tér kellene, hogy legyen, de nem úgy vanjelölve)... Miért, hogy van jelölve?
>"HOSSZIDŐ nem más, mint vagy a kétdimenziós, vagy a négydimenziós MINKOWSKI > tér (VM) MÉRTÉKE. (VM)= m*s, vagy m3*s?" Szerintem a szekundumról felejtkezzünk el, lehet az időt is nyugodtan méterben mérni; hátha akkor tisztább lesz a kép. (kötekedők kedvéért: itten most egy matematikai modellről van szó, amiben c=2.99..e8 m/s, konstans; ennek a fizikai tartalma most nem tartozik a lényeghez)
>Mennyi tehát a sűrűség a Minkowski térben? valami/m4, nem?
"Sajnos nem tudom minek a képletét írtad. Ez a képlet adja meg, hogy mekkorának mérjük a haladó rendszerbeli rudat, ha megradarozzuk, és 1-1 jelet kapunk, mely az elejéről és végéről verődött vissza hozzánk: x'= x *[1-(v/c)^2]^0,5" Privatti.
Engem valóban sajnos megtréfált a négyjegyű. Ezért utóbb elővettem A. Einstein 1921-es "Über..." kiadásának fordítását, és azzal a képlettel dolgoztam. Szerintem ő szándékosan ezzel nem viccelt. Te melyikkel?
A fizikusok egy része már megbékélt azzal, hogy a csomag helye, vagy impulzusa bizonytalan. Igen ám, de a másik része hallani sem akar ilyesmiről... Ezért nekik a Minkowski képletben nem hiányzik semmilyen további komplex dimenzió.
Privatti Szerintem is rend van benne. És van benne határozatlanság is, a rend részeként. És mert a rend része, a határozatlanság is megokolható... talán. Na már most, én ezeket az okokat keresem. Már kettőt találtam: - ha a változók száma több, mint az egyenleté - ha a változók komplex számok, mert akkor egy változóhoz is legalább két változó van, a valós, meg a képzetes, és az előző pont érvényes. Lehetnek még okok, valaki bővíthetné a felsorolást. És akkor, ha már elég ok összegyűlt, el lehetne kezdegetni nézegetni, melyik ok mit indokol? És akkor azt mondhatod: hoppá, hogy lehet az, hogy a Minkowsky képletben, ami négy dimenzióról szól, csak másodfokú egységgyök jelölések szerepelnek?
Hol van itt még néhány komplex egységgyök? Mert ha azok itt lennének, akkor kiderülhetne, hogy a részecske útja csak az x tengelyen ismétlődően eltöltött ideje alatt határozott, máshol határozatlan. Stb. Lényeges dolgokon túllépünk, lényegteleneken vitatkozunk. Megyek verset írni, megszakad a szívem.
Adott fokszámhoz tartozó összes egységgyök szorzata (az "általánosított" térfogategység) a valós egységgel egyenlő. Mert a térfogat bármely fok (legyen dimenzió) számnál valós egység szorzójú. Az összes komplex-valós dimenzió szorzata pedig nem más, mint az n-d fokú térfogat, amelybe négy dimenzió esetén az idő is belemegy. A hosszidő tehát "térfogat". Mert bármely n dimenziós koordinátarendszernek kell hogy legyen "n-ed fokú térfogata". Amely valós jelölésű. És ezáltal alkalmas pld. fajlagos, térfogategységre eső mennyiségek meghatározására.
A Minkowskí tér ismert gyökös képlete semmiképpen sem tér, ahogy hívják, az egy távolság, inkább egy hosszúság, egy hosszvektoré. Hogy miért hívjátok ezt mégis térnek? Megszoktátok? Elfogadom persze, hogy ez a név csak utalás arra, hogy ez egy négydimenziós tér helyvektora. De akkor miért nem volt igény arra, hogy annak a térfogatát is meghatározzuk, fajlagosait kimunkáljuk? Mert ha lett volna ilyen igény, akkor most a hosszidőnek lenne normálisabb neve.... Lehet hogy van is? Örülnék, ha csak én nem ismerném...
A tantusz csak lassan esik le... Beszélgetünk, vitázgatunk... Szóval az jutott eszembe, hogy a "hosszidő" attól függően, hogy a MINKOWSKI tér az négydimenziós tér, vagy hogy csak kétdimenziós sik, ahogyan én mondom. (mert bár egyetértek azzal, hogy tér kellene, hogy legyen, de nem úgy van jelölve)...
szóval a
"HOSSZIDŐ nem más, mint vagy a kétdimenziós, vagy a négydimenziós MINKOWSKI tér (VM) MÉRTÉKE. (VM)= m*s, vagy m3*s?"
Ha pedig a hosszidő- a Minkowski tér mértéke, akkor minden Minkowski térre vetített fajlagost a hosszidőre kell vetíteni.
Mennyi tehát a sűrűség a Minkowski térben?
stb. Ilyen kérdéseket lehet felvetni, ha ismerjük a Minkowski tér méretét, amelynek képletét az előbb írtam le, és amely a sebességektől függ.
Köszönöm kimerítő válaszod (engem merített ki, tizedét sem értem), de sajnos arra nem kaptam választ, amit kérdeztem. Javaslom, egyelőre, rám való tekintettel, maradjunk az egyszerű dolgoknál. Tehát:
először is:
Írod:
Al = az alumínium ejtökapszula! Ennek a gravitációs gyorsulásához mértem a lassabban esö Li, C és Pb próbatestek gyorsulását.
csak nem az fordult elő, hogy egy mozgó, sőt mit több: gyorsulva mozgó koordinátarendszert használtál? Nekem korábban azt írtad, még inerciarendszert sem, nemhogy gyorsuló rendszert nem szabad használni.
Másrészt:
a metrika az álló Minkowski térben:
(s2-s1)2=-(t2-t1)2+(x2-x1)2+(y2-y1)2+(z2-z1)2
Egy másik rendszerben, pl. az AI kapszula rendszerében is, vagy esetleg a föld 600 km/s sebességgel haladó rendszerében is
"Ha a két esemény független, akkor itt nincs hová tovább menni [legalábbis nem kapsz triviális eredményt]..." Nevem Teve. Most akkor ne vizsgáljuk azt az esetet, hogy nem kapunk triviális eredményt, de érdek(m)es tovább menni?