> Úgy látszik, hogy a vezetö kutató intézetek még attól sem rettennek vissza, hogy > el tegyenek valakit lábalól. Khmm... Innentől kezdve ez ugyanaz a mese, mint amit Egely szokott hinteni. És gondolom, te is pontosan ugyanannyi konkrétumot tudsz felhozni. Nézz már magadba egy kicsit, ember!
Gergo73: "Ugyanakkor nagyon szomorúnak tartom, hogy egyes kutatóknak fontosabb egy jól mutató publikáció, mint maga az igazság. Matematikusként hozzá vagyok szokva, hogy a publikált eredményekben valóban meg lehet bízni (bár pontatlanságok vagy ritkábban súlyos hibák ott is előfordulnak). Azt értem, hogy a természettudományos megismerésnek több buktatója van, de pont ezért kívánatos lenne a kutatók tisztessége mindenek fölött."
A fizikában a tisztesség, az objektivitás a porondon maradt. Nem lehet bizni semmiben sem. Egy tudományos cenzúra uralkodik, nem csak a publikációkon. A lobby nem enged meg még kísérleti eredményeket sem publikálni, arról nem is beszélve, hogy nem enged meg még kísérletezni sem, ha nem az nem tetszik neki. Aki nem áll be a sorba, az elveszti az állását, és nézhet megélhöségi lehetöség után máshol. Ki van közösítve, kitúrták öt a tudomány vájujától. Meg van tudományosan semmisítve. A lába sem ér a Földhöz. A lobbysok között világszerte meg nagy a koalició, ezekböl az okokból kiíndulva.
Gergo73 ez nem elkeseredettség éz a tiszta igazság. Úgy látszik, hogy a vezetö kutató intézetek még attól sem rettennek vissza, hogy el tegyenek valakit lábalól.
Az igazi maffia-féle fizika gyártás a koppenhágeni iskolával kezdödött a múlt század elején. Ez kimutatható és sokan tudják is.
Ebből is 'látszik', hogy igazándiból helytelen vagy legalábbis félrevezető, ha azt mondjuk, hogy ebből a rendszerből így látszik, abból meg úgy látszik, amikor azt akarjuk mondani, hogy ebben rendszerben így van, a másikban meg úgy van. Vagy legfeljebb ennyinem meg annyinak mérjük vagy számoljuk.
Egyszer erről már korábban eszmét cserélgettünk valakivel, hogy lehet pongyolán beszélni (ez most nem Rád van), ha pontosan ismertük és értjük egymás szóhasználatát. Ha azonban "ellenséges" vitapartnerekkel kell érvelni, helyesebb a pontos szóhasználat (mint a jogban).
Nem tudtam erről a kritikáról, mint ahogy a GPS-hez sem értek. Amennyi nekem lejön a relativitáselmélettel kapcsolatban, az igen egyszerű. Sok jelenséget jól modellez, míg más modellek jóval rosszabb eredményt adnak. Ugyanakkor nagyon szomorúnak tartom, hogy egyes kutatóknak fontosabb egy jól mutató publikáció, mint maga az igazság. Matematikusként hozzá vagyok szokva, hogy a publikált eredményekben valóban meg lehet bízni (bár pontatlanságok vagy ritkábban súlyos hibák ott is előfordulnak). Azt értem, hogy a természettudományos megismerésnek több buktatója van, de pont ezért kívánatos lenne a kutatók tisztessége mindenek fölött.
az elejével mondjuk lényegében tisztában vagyok, habár talán ilyen szépen összefoglalva az elméletek történetét, a lényegre törve, ritkán lehet olvasni. A fényaberrációról csak mendemonda-szinten hallottam, mivel nem foglalkozom csillagászattal, de így leírva, azt hiszem, világos.
A más:
Lényegében ezt is értem.
Pl. az idődilatációt pont a tükör mellett futó lámpából lehet egyszerűen levezetni, az intervallum állandóságából. Én legalábbis így értettem meg, amikor olvastam (Jay Orear, ha jól írom).
Egy valami nem világos, persze lehet, hogy csak gondolkodnom kéne. Mégpedig az, hogy miért ferde a pálca. Azt gondolom, hogy a pálca a futó kezében merőlegesen áll a tükörre. Két végének x koordinátái azonosak.
Ha most áttérek egy a futóhoz képest mozgó rendszerbe, pl. az álló tükörébe, akkor vajon az ottani x' koordináták nem lesznek-e azonosak. Igaz ugyan, hogy ez a kérdés a fényre is feltehető, de ott figyelembe kell venni, hogy miközeben a kibocsájtás és a visszverődés x koordinátái azonosak, a kibocsájtás és visszaverődés időpontjai nem azonosak a futó rendszerében, így érthető, hogy a fény elferdül a tükör rendszerében. Azonban a pálca eleje és vége minden időpillanatban azonos x-en van a futó rendszerében, így azt várnám, hogy azonos x-en lesz a tükör rendszerében is. Ennek ugyan az a következménye, hogy a tükör rendszerében egy merőleges pálcából ferde fény jön ki. Szóval még további ellentmondsá, hogy a pálcán belüli fénynek is ferdének kellen lenni. Mi van, ha egy csőben az elején felvillantom a lámpát, és a cső a tükörig ér? Azt gondolom, hogy a fény a tükörhöz képest ferdén megy az egyébként merőlegesen álló csőben, de persze a cső halad. Le kéne rajzolnom, hogy hogy gondolom, de most lusta vagyok.
A gyorsuló rendszerből hogy jön ki a kontrakcsió, pillanatnyilag túlmutat rajtam, de ezen is még gondolkozom, hátha nekem is kijön.
Többször úgy érveltél, hogy a hosszkontrakciót az idődilatációra, meg a két rendszer egymáshoz képesti egyforma relatív sebességére utaltál, ez a gondolat igen képies, és nagyon tetszik, mint érvelés, belemutat a lényegbe, hogy a kettő nincs egymás nélkül.
A fejtörőkkel jól elvoltunk, de ezen a fórumot is "telekiabálják" a világ és fizika megváltók mindenféle olyan dologgal, ami miatt inkább csak be be nézek ide is azután elmegy a kedvem az egésztől.
A 16291-es fejtörődet még nem elemeztem, de a kérdés jó.
Viszont figyelmedbe ajánlom a másik fórumon AndrásGy áltrel topikját. Azt nem állítom, hogy minden érthető, de a felvezetés "parádés" érdemes beleolvasgatni, belekérdezni.
Közben, ha időm engedi, a specrel finomságait is csemegézhetjük.
Köszönöm, rendben is lenne tehát a fény a Földhöz képest.
Ominózus, idézett mondatodon nem kukacoskodom tovább.
Ha a Nap sebessége közel 600 km/s, és Földé is, akkor hogy kell értelmezni a Föld sebességét a Naphoz képest? Nekem a foldpálya sugarából és az egy évből az jön ki, hogy 30 km/s-mal forog körülötte.
A lámpákat külön-külön kell időzíteni és attól függően, hogy milyen távol van épp a busz tőled.
Amikor a busz még távol van, akkor látszik leginkább téglatestnek, de sosem látszik tökéletesen annak. Az alakja végig látszólagos és folyton változik. Legtorzabb az egész, amikor előtted halad el.
A lámpák valóban trapéz szerű síkidom sarkain látszanak mindig.
Amikor a busz megjelölt közepe épp előtted van, akkor a busz vége még messzebbinek látszik , mint az eleje és a túlsó oldali sarkai pedig látszólag le vannak maradva az innenső lapjának sarkaihoz képest.
Ezekkel mind egyetértek, kétségtelenül így, magam is így gondoltam, ha esetleg nem is jött ez át abból, amit leírtam (legjobb, ha minden lámpánál ül valaki, aki előre tudja, mit akarok). Nálam talán hiányosság, amit itt még hozzátettél, hogy más az alak, ha még a busz messze jár, és más, ha épp előttem van.
További hiányosságom, hogy amikor a busz közepe előttem van, akkor még előbbre levőnek látom, logikus, hiszen a fénynek időre volt szüksége, hogy hozzám elérjen, ezalatt ért középre a busz.
Az meg aztán egészen más kérdée, hogy a lámpáknál ülők milyen program szerint kell felvillantsák a lámpáikat.
Ezekkel a kiegészítésekkel tehát teljes mértékben egyetértek.
Ha a sarkaira lézerek lennének felszerelve, s e lézerek a buszozók szerint a járda felé lennének beállítva - az útirányra merőlegesen, akkor azok fényét megpillantva adott pillanatokban mind ferdén érkezve futnának be hozzád.
Ezt is úgy érzem, értem. Hiszen hozzájuk képest én balra megyek, ha azt akarják, hogy merőleges fényük hozzám érjen, akkor még azelőtt kell felkapcsolják a lézert, hogy én velük egyvonalba kerülök. Azaz ekkor én még jobbra vagyok tőlük, azaz ők balra vannak tőlem. Ergo: én úgy látom, hogy fényük balról, ferdén ér hozzám.
erre gondoltál?
tarhonyás dolog: OK.
Ez téves:
"a busz hossza a saját rendszerében nem L, hanem ennél hosszabb L', az ismert kontrakció miatt."
A busz hossza a saját rendszerében L. Csak a te rendszeredben rövidebb, és ez valóság számodra. Pl. a busz elfér két bármilyen közeli festékcsík között, melyek az útra vannak festve keresztben, ha a busz sebessége megfelelően nagy.
Na, ez a megfogalmazásbeli pongyolaság részemről. Amikor a busz méretét megadtam, L, B, H, azt az én rendszermben tettem, meglehet, nem írtam meg rendesen, és úgy lehet érteni, hogy saját rendszereli méretei. Nem így gondoltam.
De végül is ugyanazt mondjuk, a buszban ülők számára a bus hosszabb, mint énszerintem.
Egyéb: ez érdekes, de ezt már nem is gondoltam, nem is mertem elemezni. Itt még nem tartok.
Hogy mindig csupán egy valós koordináta tengely van, a többi képzetes. Mindegyik egyformán képzetes: nem lehet őket fizikailag megtapasztalni, csupán a matematikai modellben szerepelnek.
És hogy akkor a világ is ilyen. Milyen?
És hogy ez okozza a határozatlanságot, amúgy általában is. Nem, a határozatlanságot nem az egységgyökök meg a képzetes tengelyek okozzák.
Vagy szerinted determinált? Sokan vitatkoztak már erről... És? Jutottak valamilyen eredményre?
Egyedüli indokom, hogyha x^3=1 nem egyenlő 1*1*1-el, akkor, 1*1*1=1 sem írható fel. Épp most írtad fel...
Belátom, hogy mindez erőltetettnek tűnhet... Inkább habárolásnak.
De a Minkowski képlet sem szépség, nekem asszimetrikus, irányított, a három hossz, és egy idő kordinátájával. Speciel az idő meg a tér a hétköznapi tapasztalat szerint sem szimmetrikus...
Már azt hittem, mindent megmagyaráztam. Inkább mindenféléről beszéltél...
De az eredmény alapján belátom, kár tovább nyüglődnünk ezen. Rendben.
"mutasd meg mire lenne jó ez az egységgyökös-jelelős technika" Hát pont erre is jó. Hogy mindig csupán egy valós koordináta tengely van, a többi képzetes. És hogy akkor a világ is ilyen. És hogy ez okozza a határozatlanságot, amúgy általában is. Vagy szerinted determinált? Sokan vitatkoztak már erről... Egyedüli indokom, hogyha x^3=1 nem egyenlő 1*1*1-el, akkor, 1*1*1=1 sem írható fel. Belátom, hogy mindez erőltetettnek tűnhet... De a Minkowski képlet sem szépség, nekem asszimetrikus, irányított, a három hossz, és egy idő kordinátájával. Már azt hittem, mindent megmagyaráztam. De az eredmény alapján belátom, kár tovább nyüglődnünk ezen.
már lusta vagyok visszakeresni és pontosan idézni, de valami olyat írtál, hogy először a a sebességet át kell számítani az 'álló' Minkowski rendszerbe, azaz megállapítani sebességét a c-hez képest.
Ezt kerestem, hogy hogyan kell.
Azt mondtad: a fény sebessége 300 000 km/s
a Föld sebessége 600 km/s
Ebből először azt szűrtem le, hogy a Föld sebessége a c-hez képest 600 km/s. Nyilvánvaló hülyeség, magam is rájöttem.
Aztán azt, hogy 300 000-600=299 400. Erre írod, hogy ne keverjem a majom likát a majolikával. Nos, nem szeretném, ezért kérdem:
Mennyi tehát e Föld sebessége a c-hez képest? Mit jelent a fenti mondatod?
Már nem írok tippet, mert eddig egyik sem vált be, keverni pedig semmit nem akarok, legfeljebb a teámat (benne a cukrot).
A másik (ettől független) kérdésem: mennyi a Nap sebessége a Minkowski térben? Noha írod, hogy nem vagy csillagász, de talán tudsz ebben is segíteni.
Arra valószínű nem vagyok képes, hogy elméletedet teljességgel, vagy akár csak kis mértékben megértsem, ez nyilván látszik eddigi beszólásaimon is. De a fenti két kérdésre a választ talán még be tudom venni.
Szeretnék a valóság-látszat kérdéséhez egy példával hozzájárulni. Nem a GPS-re vonatkozik, mert se a gravitációt, se a körmozgást nem tudom, csak síma inerciarendszerekből veszem a példát, és felteszem a fény véges sebességét.
Tehát:
Állok az út szélén, és figyelem az úton előttem v sebsséggel jobbra elhaladó buszt, ami egy téglatest. Mérete L hosszú, B széles, H magas. Pályája tőlem S távolságra van.
Amikor a busz pont előttem van (ez a t=0, az időszámítás kezdete), négy sarkának koordinátái, figyelembevéve, hogy a busz v sebességgel halad::
Hozzám kozelebbi oldal, első sarok:
xA=L/2+v*t, yA=S
Hozzám kozelebbi oldal, hátsó sarok:
xB=-L/2+v*t, yB=S
Tőlem távolabbi oldal, első sarok:
xC=L/2+v*t, yC=S+B
Tőlem távolabbi oldal, hátsó sarok:
xD=-L/2+v*t, yD=S+B
Namost: azt szeretném elérni, hogy a busz úgy kapcsolja fel a lámpáit a négy sarkán, hogy én egyszerre lássam azokat felvillanni. (Legyen a busz teljesen átlátszó, hogy mindegyik lámpafelvillanást láthassam.) Mit kell ehhez tenni?
Mivel a busz eleje közelebb van hozzám, a fény hamarabb ér a közelebbi oldalról hozzám, mint a távolabbi oldalról. Ezért a távolabbi oldal lámpáinak korábban kell felvillanni, a közelebbiek pedig kicsivel később. Ez alatt az idő alatt a busz előrehaladt, tehát én a busz közelebbi oldalát előbbre (jobbra) látom, mint a távolabbit.
A buszt egy trapéz alapú hasábnak fogom látni (függőleges élei a lámpákkal esen egy függőlegesbe), mely trapéz távolabbi éle lemaradt a közelebbihez képest. Ha például történetesen a lámpákat úgy látom felvillanni, hogy a közelebbi oldal pont előttem van, azaz a t=0-kor vilannak, akkor pl. a hátsó rendszámot is le tudom olvasni. (Ha a fénysebesség végtelen volna, ezt nem látnám.)
A látott trapézból azonban vissza tudom számolni az S, B és v ismeretében a busz tényleges alakját, amiből kijön a téglatest.
Ehhez képest még azt is hozzávehetjük, hogy a busz hossza a saját rendszerében nem L, hanem ennél hosszabb L', az ismert kontrakció miatt.
Kérdezem tehát, ki mit tekint valóságnak, és látszatnak.
A deformált alak valószínű csak látszat, hiszen ezt "látom".
Az általam visszaszámolt téglatest valóságos alak, vagy ez is csak látszat?
Az utasok által megállapított hosszabb téglatestre nehéz lenne ráfogni, hogy csak látszat. De még minden lehet.
Ha már egyben nekem is válaszoltál, akkor a következőképpen kérdezem meg tőled, feltéve, hogy látszólagos az időeltérés a laboratóriumi órához képest.
Állításod, hogy az időlassulás az űrhajóban csak látszólagos a Földről nézve .
Kérdés:
A foldi laborban az atomóra frekvenciakijelzője digitálisan megmutatja a saját idejét.
A Föld körül keringő atomóra szintén digitálisan mutatja a saját, az űrhajóban mért időt. Szerinted az ürhajóban mért idő pontosan azonos a földi idővel, viszont a földről tekintve az űrhajó sajátideje- szerinted látszólagosan- kevesebb, ez csak úgy lehet, hogy a mutatott digitális kijelzőjén kisebb értékű számot rögzítenek, mint a földin lévőn. Akkor azt kérdezem, hogy az időlassulás csak a kijelzőn jelentkezik valóságosan, a hozzá kapcsolódó atomórában nem ?
Itt már felmerül egy viccbe illő kérdés, hogy a mutatott mozgó frekvencia valóságos vagy csak látszólagos ? És mindjárt az a következtetés vonható le, hogy a földi megfigyelők mindíg hallucinálnak ? :-))
Nyilván a földi laborban igazat mondanak a tudósok, tehát az a képtelen állítás, hogy az utazó kijelző mást mutat mint a hozzá kapcsolt atomóra, nem lehet igaz. A te elved szerint ezért a kijelző is a hozzá kapcsolt atomóra idejét mutatja: nincs idődilatáció, azaz az ezzel kapcsolatos kisérleti eredmények mind hamisak 110 év óta.
Ezért kérdezlek, hogy az idődilatáció tényét elfogadod-e, függetlenül attól, hogy látszólagos vagy valóságos-e ?
A. ha nem fogadod el, akkor nincs problémánk, mert akkor igazad van.
B. ha elfogadod akkor ,akkor a fentiek miatt nem látszólagosságról van szó.
Ha megadod az email címedet, akkor a Science-ben megjelent eredeti cikkeket is elküldöm pdf formátumban (összesen 5 oldal a kísérlet részletes leírásával).
--> 16380. Te még rosszabb vagy mint a Teve. Nem szükséges, nekem elég a Kelly. Ha egy kisérlet szar, az akkor is az marad, ha a Scienceben jelent is meg. Amúgy kösz.
Mintha erre az egységgyök dologra lenne egy külön topik... ahol számtalanszor kértük hogy mutasd meg mire lenne jó ez az egységgyökös-jelelős technika, vagyis van-e valami előnye a hagyományos számtanhoz képest...
Kösz lingarázda, hogy elmagyaráztad a GPS működését, biztos unatkoztál.
De nem azt kérdeztem hogyan korrigálják a műholdak óráját.
A kérdés ez volt: hogyan korrigálják a műholdak óráját úgy, hogy nem korrigálják a műholdak óráját.
Nincsenek neked megértési problémáid ? Mert vagy korrigálják, vagy nem korrigálják. A kettő együtt nem megy. Dubois pedig ezt állította 16430 -ban.
Erre elmondod, hogyan korrigálják a műholdak óráját.
muallim (16561), a 10 év magyarázatára még várni kell, pillanatnyilag milliomod másodpercekről van szó, sok év alatt 1 sec.
gyorsan előre kezd pörögni, azaz gyorsabban kell járnia,
Nem jár gyorsabban sem lassabban, mindig ugyanolyan ütemben jár. Látszólag jár másként, de mire visszaér a Földre meglátod, hogy egyformán járt. Az ikerparadoxon példánál maradjunk először, a GPS nem szerencsés, mert a GPS óra erőszakoltan másképpen jár. Nem lehet összekeverni a kölönböző mozgásformákat. Nem véletlenül különböztette meg már Einstein is az SR-t az ÁR-től.
"így az euklidészi tér 3 dimenzióját is" Dimenzió= kiterjedés Igen, kezdetben ezt így is gondoltuk. Mégha nem is jelöltük, mert nem kellett, hogy azok különböző kiterjedések. És csak most, hogy az időt is hozzácsapnánk, kellene, hogy tudatosuljon, hogy azok a kiterjedések (x;u;z) nem egyformák, eltérőek, eltérő jelentéssel, és jelöléssel.
A dimenziókat sajátosan értelmezem? Igen, megpróbálom azt tenni. Jelenleg, mint mérnök,többféle járatos dimenziófogalmat ismerek. 1. Az egyik technikai jellegű, minőséget jelöl, például kg. Erről szól a dimenzióanalizis, ugye hallottál róla. Ezekből végtelen sok elképzelhető. Belőlük is építhetők koordináta rendszerek, síkok terek, mégpedig különböző ilyen "dimenziókkal" Az egyik tengelyen pld. az erő, a másikon az út, a görbe alatti terület a munka.
2. A másik fizikai jellegű, koordináta tengelyeket jelöl, mint Minkovskí tér, de azonos dimenziókkal. Leggyakoribb a hosszúság jelölés, de lehetne bármi más is, idő is. És szerepelhetnek benne bármely minőségek, de valamely módon egy közös minőségű dimenzióra hozva, mint a c*t=l (m)
3. A harmadik matematikai jellegű, ebben semmiféle minőség az egységgyökökön kívűl nem szerepelhetne.
Persze ez a felsorolás sem teljes. És nyilván a gyakorlat szempontjából bizonyos határig hasznos is így. De ha valamely fontos információ veszhet az egyszerűsítések miatt- meg kell húzni egy határt az alkalmazások között...
Pld. az az egyik problémám, hogy keresem a határozatlanság okát, ami állitólag létezik is, meg nem is. A kvantummechanikában igen, a makró világban nem.
Ennek egy okát abban vélem fellelni, hogy minden szituációban, ahol különböző dimenziók lehetségesek, csak egy közülük (ha úgy tetszik- két fél koordináta) lehet valós, a többi csak képzetes, fiktiv.- lehetőség, amely csak "valóra válhat". Egy "Számoljunk egymással" topikban azt firtattam éppen, hogy nem helyes szétválasztani az algebrát a vektoralgebrától. Nem pont ezt, de így valahogy írtam. Mert hogy a komplex számok nem a fordított műveleteknél keletkeznek, hanem eredendően léteznek. És már az egyenes műveleteknél- a szorzásnál is- bizonyos szabályok szerint kellene velük bánni. Vagyis megkérdőjeleztem azt, hogy egyszer egy az egy, hogy ez felírható egyáltalán? Nézd csak meg. Ki is nevettek...
Mert, ha x^3-1=0 megoldása nem 1*1*1, akkor kérdéses az is, hogy ez megfordítva, szorzatként felirható e? Kivéve a köznapi értelmet, ahol bizonyos elvek alapján ez megengedhető. De nem a fizikában, mert akkor fontos körülmények, mint a határozottság- határozatlanság mennek veszendőbe. Ha egy kicsit felülemelkedsz a megszokotton, megérzed a Minkowski 4 dimenzió visszásságát, hogy az csak egy irányított, x irányba kényszerűen elforgatott koordináta rendszerre érvényes. Vagyis ez a rendszer anizotrop, van egy kiemelt iránya. Mert összesen hat dimenzió (hat félkoordináta) létezhetne, amelyekből csak kettő (+/-1) a valós, a másik 4 képzetes. Ennek csak egy kiemelt részesete, egy x tengelybe történő kettős forgatása a Minkowski tér, a maga négy koordinátájával. Pontosabban két dimenziónak inkább lenne mondható, mint négynek.
