Keresés

Kedves TEODOR, köszönöm válaszodat.

Te honnan tudod hogy ugyan azt a fotont látod-e a visszaverődés után .

valóban, ezt nem tudom, de ez talán nem is kell ugyanaz legyen. Csak azt tételeztem fel (már látom, hibásan), hogy frekvenciája ugyanannyi.

Ha az anyag elnyeli  az energiát és ujra visszasugározza akkor hogy változik a hullámhossza a fotonnak ?(reaktiv hajtás)

Ezt teljesen kifelejtettem, ezért gondoltam, hogy ugyanaz marad a frekvenciája, Ugyanez a következő két megjegyzésre.

Nem foglalkoztál a forrás mozgásával sem .(ellenhatás)

Ezzel úgy tudtam, nem is kell foglalkoznom, és nem is tudom, hogy hogyan kellene figyelembe vennem. Tényleg: hogyan?

Kösz és üdv: egy mutáns

Simply Red és Callie: nagyon szépen köszönöm, hogy foglalkoztatok a problémámmal.

Mégis maradt bennem kétely.

Azt értem, hogy egyik hiba gondolatmenetemben az volt, hogy az elnyelt és visszavert foton frekvenciája eltérő, a visszaverté kisebb. Simply Red jelöléseivel:

Abban a rendszerben, amiben a tükör eredetileg állt:

Ptükör=(h/c)(f₀+f_v).

De abban rendszerben, mely a tükor végsebességével mozog, a bejövő foton frekvenciája kisebb (pont f_v), ütközés után tehát még kisebb, azaz nem lehet f₀.

Szóval itt a tükör impulzusváltozása kisebb, noha sebességváltozása ugyanakkora.

De vegyünk egyszerűbb példát, hagyjuk ki a visszevert fotont. Legyen a test fekete, nyelje el a fotont.

Ekkor az eredetileg álló testhez rögzített inerciarendszerben f₀ frekvenciájú foton hf₀/c impulzust ad át, a test felgyorsul v-re.

A v sebességű inerciarendszerből a foton frekvenciája f_v, a test -v-ről 0-ra "gyorsul", megáll, és impulzusa hf_v/c vel változott. A sebességváltozás pedig mindkét esetben v.

Szóval ez lenne a "cáfolatom".

A magam részérő a megoldást abban vélem, hogy a test impulzusa p=/=m*v, ahol v=dx/dt, hanem mondjuk p=m*V, ahol V=dx/dT, T a sajátidő. A részletekben még nem látok tisztán, de majd még próbálkozom. Szóval azt akarom kinyökögni, hogy igaz ugyan, hogy a test sebessége mindkét rendszerben v-nyit változott, de ez nem jelent azonos impulzusváltozást, annak megfelelően, hogy nem is azonos impulzusokat kapott a fotontól.

Köszönet és üdv: egy mutáns

Arra gondoltam, hogy bontsd fel a visszapattanást elnyelésre és kibocsájtásra. Az elnyelést az eredeti, a kibocsájtást pedig a megváltozott sebességen számold. A tükör vonatkotatási rendszerében az elnyelt és kibocsájtott foton frekvenciája azonos, jelöljük ezt f₀-lal.

Az inerciarendszerünkből nézve a 0->v esetben  az elnyelt foton frekvenciája f₀, a kibocsájtotté a v relatív sebességhez tartozó Doppler-eltolódott f_v.  A -v -> 0 esetben az elnyelt foton a v relatív sebességhez tartozó Doppler eltolódott f_v, a kibocsájtott pedig f₀.

Az össz implzusváltozás mindkét esetben  (h/c)(f₀+f_v).

Megyek lecserélem a pzsit köpenyre :-)))

A példádban fotont mondtál az energia csomag .

A fény hullám ami visszaverődhet ha a hullámhosz felénél kisebbek a felületi egyenetlenségek vagy a felületet alkotó részek távolsága ez a tükör .

Nem irtad meg milyen tükör , sik ,domború, homorú .

Igen, így van, s ezért nem létezik a feklyuk középpontjában szingularitás.

Annyit finomítanék rajta, hogy nem a felszínen van a legnagyobb gravitáció hanem úgy kb 4000 km mélyen. Ez azért van mert lefelé egyre sűrűbb a Föld és a tömeg zöme középen van, nem a felszínen, a Föld nem homogén. Ha homogén lenne akkor a felszínen lenne a legnagyobb gravitációs erő.

Örülök, hogy néha gondolkodó ember is beesik ide. Sajnos csak ritkán.

Te honnan tudod hogy ugyan azt a fotont látod-e a visszaverődés után .

Ha az anyag elnyeli  az energiát és ujra visszasugározza akkor hogy változik a hullámhossza a fotonnak ?(reaktiv hajtás)

Mert a tükör megkapja az impulzust energiát von el belőle hiszen gyorsul , a maradékott pedig visszaküldi .(másodlagos sugárzás)

A tükör csak azt a frekvenciát érzékelheti amitt kapott .

A forrásba visszatérő maradék ami vörösebb .

Nem foglalkoztál a forrás mozgásával sem .(ellenhatás)

Nos elmentek az ápolók :-)))

Ha végig gondoljátok az egészet az égitestek belsejében középpontjában "0" a gravitáció , ahogy haladsz egyre mélyebbre a nyomásnől nem pedig a gravitáció .

A középpontott minden oldalról egyforma erők érik az eredőjük "0" .

Vegyünk egy tükröt, és egy inerciarendszert, amiben a tükör áll. Világítsuk meg egy lambda hullámhosszú fénnyel, helyesebben annak egy db fotonjával. A foton visszapattan a tükörről, 2h/lambda impulzust átadva neki, amitől a tükör v sebességre gyorsul.

Vizsgáljuk ezt a folyamatot egy v sebességű másik inerciarendszerből. Ebben a tükör eredetileg -v sebeséggel halad, majd az ütközést követően megáll. Impulzusváltozásának mértéke tehát ugyanakkora, mint az előbb. De a fény által átadott impulzus más, mert a fény hullámhossza megváltozott.

Hacsak nem a 0->v sebességváltozás más impulzusváltozást jelent, mint a -v->0 sebességváltozás.

Mi a bibi?

•  Nem teljesen világos a példád, de azért
• a foton impulzusa p = h/Lambda. Vagyis, ha ütközik valamivel, és megváltozik az impulzusa,megváltozik a hullámhossza (ezt hívják Compton-effektusnak,amikor elektronnal ütközik). Igy mind a két rendszerből leírva volt egy eredeti hullámhossza,és lesz egy megváltozott hullámhossza; a képlet alapján éppen annyit változik,amennyi impulzust a tükör kap tőle. Nem az kezdeti hullámhossz számít tehát, hanem az ütközés miatt bekövetkező változás.

Köszönom, hogy válaszoltál.

Bevallom, nem egészen világos, hogy miféle Doppler effektust kellett volna figyelembe venni az első esetben, amikor ismert hullámhosszú fénnyel világítottam álló tükörre.

Hacsak nem arra gondolsz, hogy miközben a tükör gyorsult, egyre vörösebbnek látta az őt gyorsító fényt.

De azért nem gondolom, hogy erre gondolsz, mert ez a második esetben is így van, Éz ez nem oldja fel a kérdésemet.

Meg azért is nem gondolom, hogy erre gondolsz, mert akkor nekem gyorsuló testhez rögzített vonatkoztatási rendszerben kellene értenem, amit mondasz, de ilyesmit nem tudok.

De akkor mire gondolsz?

Én (még nem teljesen átgondolva, és ezért lehet hogy hibásan) azon a véleményen vagyok, hogy a két koordinátarendszerben nem azonos mértékben változott a tükör impulzusa, hiába változott azonos mértékben a sebessége.

Üdv: egy mutáns

én inkább úgy hittem, hogy egy objektum gravitációs hatása a középpontjában a legnagyobb(most gömszerű objektumról van szó)

jó magas a labda? :)

Isten hozott Teodor!

Időnként a fehérköpenyesek elzavarják a zöldpizsamásokat vacsorázni, de az eddigi életedhez képest nagy változás nem lesz 8-)).

Isten hozorr Teodor!

Időnként a fehérköpenyesekek elzavarják a zöldpizsamásokat vacsorázni, de az eddigi életedhez képest nagy változás nem lesz 8-)).

Találtam egy jó honlapot .

Szóval a nyomó gravitáció olyan mint mikor ellövöm a cseresznye magot?

Most értettem meg a feketelyukat , a gravitációt , ez az utóbi érdekes .

Most értettem meg a gravitáció az égitestek felületén a legnagyobb ,

A felülettől a középpont felé csökken .

Egész jó :-)))

Én csak betévedtem ide de merem állitani sokat lehet tanulni a topik társaktól .

Egy problémának nem csak egy lehetséges megoldása van létezik .

Csak azt nem értem ha egy alapvető részletre konkrétan rákérdez az ember

mind két oldal tanácstalan .

Mi a bibi?

Az, hogy a második esetben figyelembe vetted a Doppler-effektust, az elsőben meg nem.

Úgy láttom nem változik itt semmi.

Alapvető fogalmakban sem tudtok megegyezni .

Az elméletek cáfolásához a cáfolónak jobban kell ismernie a cáfolandót mint a létrehozójának .

Az azért , mert , csak ,  nem elfogadott indok .

Az elmélet létrehozója más szinben szemellenzővel látja a dolgokat a tudata beszűkül és csak az elmélete létezik a számára , ezért nem veszi észre ha átsiklik

bizonyos dolgok események felett.

Ezért a cáfolónak ismernie kellene az elméletett és ami kimaradt belőle , de itt a fórumon a tudás hiányát személyeskedésel hidalják át .

Régóta foglalkoztunk a relativitáselmélet cáfolásával konkrét példán.

Bennem felmerült egy "cáfolat".

Vegyünk egy tükröt, és egy inerciarendszert, amiben a tükör áll. Világítsuk meg egy lambda hullámhosszú fénnyel, helyesebben annak egy db fotonjával. A foton visszapattan a tükörről, 2h/lambda impulzust átadva neki, amitől a tükör v sebességre gyorsul.

Vizsgáljuk ezt a folyamatot egy v sebességű másik inerciarendszerből. Ebben a tükör eredetileg -v sebeséggel halad, majd az ütközést követően megáll. Impulzusváltozásának mértéke tehát ugyanakkora, mint az előbb. De a fény által átadott impulzus más, mert a fény hullámhossza megváltozott.

Hacsak nem a 0->v sebességváltozás más impulzusváltozást jelent, mint a -v->0 sebességváltozás.

Mi a bibi?

Üdv: egy mutáns

A fizika nem filozófia. Nem az a feladata, hogy megmondja, mi okoz mit, hiszen ennek fizikai értelemben - a modelltől függetlenül - nincs is értelme. Hanem az a feladata, hogy bizonyos egyszerű fizikai alapelveket feltételezve logikai úton levezessen kapcsolatokat a mérhető fizikai mennyiségek között. A relativitáselmélet nem mondja azt, hogy az anyag meggörbíti a teret, de azt sem mondja, hogy a görbület miatt esik vissza a kő a földre. Legfeljebb mi, emberek interpretáljuk így a relativitáselmélet axiómáit vagy azok következményeit vagy azok gyakorlati alkalmazásait. A relativitáselmélet egy "Isten adta" görbült téridőt feltételez, ami sok szempontból jól tükrözi a megfigyelhető valóságot. Nem mondja meg, hogy hol mennyi a görbület (felőle akár nulla is lehet bárhol), de behatárolja, hogy milyen lehet a világ és ezáltal használható eszközt ad a fizikusok kezébe.

Hadd próbáljam megvilágítani egy egyszerű példával. Tegyük fel, hogy egy mesebeli herceget az ellenséges király elfogja és tömlőcbe veti. Az ítélet így szól: "A mi királyunknak 6 szerencseszáma van, közöttük a 208, a 336 és az 525. Akkor szabadulsz, ha megnevezed a király egy negyedik szerencseszámát." A herceg visszaemlékezik, mit tanult ő ezekről a szerencseszámokról: "Az ellenséges királynak van 4 fia, ezek életkoraiból 6 db kéttényezős szorzat készíthető. Ez a 6 szorzat a király mindenkori 6 szerencseszáma" A herceg ennek alapján így gondolkodik. Ha a király fiainak életkorai a,b,c,d, akkor a fenti 3 szám - megfelelő betűzéssel - vagy ab, ac, bc; vagy ab, bc, bd; vagy ab, bc, cd. (Ez nem teljesen nyilvánvaló, de igaz.) A fenti 3 szám nem lehet ab, ac, bc, mert akkor a szorzatuk négyzetszám lenne, nevezetesen (ab)(ac)(bc)=(abc)², márpedig 208*336*252 nem négyzetszám. A fenti 3 szám nem lehet ab, bc, bd sem, mert akkor b csakis 1 lehetne (hiszen b osztaná mindhárom számot, ellenben a fenti 3 számnak egyedül az 1 közös osztója), de akkor a=ab=208 lenne, márpedig 208 éves fia nem lehet a királynak. Tehát a fenti 3 szám - megfelelő betűzéssel - ab, bc, cd, vagyis ad=(ab)(cd)/(bc)=208*525/336=325 is szerencseszám (mert két fiú életkorának szorzata). Tehát a herceg üzen a királynak: "Önnek a 325 is szerencseszáma." A herceg azonnal kiszabadul. Levonhatja a herceg a következtetést, hogy a királynak valóban van 4 fia? Nem, de ez nem is érdekes. A herceg használt egy elgondolást (modellt), ami jó számot produkált a szabadulásához.

A köznapi ok-okozat viszony időbeliséget feltételez: ha betöröm egy kirakat ablakát, akkor utána a tulajdonos mérges lesz, utána a tulajdonos kihívja a rendőrt, utána a rendőr felveszi az adataimat, utána tárgyalás lesz, utána elítélnek stb. Egy matematikai elmélet tételei között nincs ilyen hagyományos értelemben vett ok-okozati viszony. Persze minden matematikai elmélet tételeit időben (egymás után) mondjuk ki és bizonyítjuk, de attól hogy mondjuk először az A tételt vezetjük le és utána az A felhasználásával levezetjük a B tételt, nem azt jelenti, hogy a B tételnek az A tétel lenne az oka (vagy hogy az A tétel megelőzné a B tételt). Csak annyi mondható, hogy mindkettő következik az axiómákból: ha úgy tetszik, az axiómák (együtt, szétválaszthatatlanul) az okai mindennek. Persze csak abban az elméletben. Mondjuk aki soha nem foglalkozott matematikával, annak hiába mondom ezt.