Ha valami állandót szeretnél, figyelmedbe ajánlom a következőt:
-----------------
Négyes távolság
A négydimenziós téridőben két esemény négyes távolságának négyzete: Δ s 2 =c 2 Δ t 2 -Δ x 2 -Δ y 2 -Δ z 2 ahol c a fény sebessége, Δ t, Δ x, Δ y és Δ z jelöli a két esemény idő- illetve tér-koordinátáinak különbségét. Két esemény négyes távolsága ennek a négyzetgyöke
-----------------
Két esemény ilyen módon számított "távolsága" független attól, hogy milyen inerciarendszerben írjuk le, vagyis változatlan marad a Lorentz transzformáció után.
De ha tovább vitted volna az órát, amíg pont annyit mutatna, mint a másik, akkor másik helyre kerültél volna, vagyis nem pont azonos helyen, hanem azonos időben. És akkor az eltérést nem órával, de miliméter papirral mérnéd.
És akkor ezt az esetet milyen paradoxonnak hívnád? (Nem adnék ötletet).
Pedig a két eset azonos súlyú. Ami végül bennem azt a képzetet keltette, hogy kellene legyen mindkét tényezőre közös, (hossz, idő) kritérium hely, és idő, amit "hosszidőnek" neveztem, és amelyet nem tudtam még meghatározni. Amiért azt hiszem, nem illethet szemrehányás, egy tudományos fórumban. A "hosszidő" valahol a két hely, és idő között lehet. Az is lehet, hogy meghatározatlan.
Először azt gondoltam, hogy talán az útak, és az idők szorzatai (C=x*t) Mert a Lorentz transzformáció alapján a gyorsabbnál az út rövidül, az időtag nő. Erről is kiderült aonban itt a topikban, hogy ez nem állandó, hanem sebességfüggő. Ami még nem baj. Nulla értékét "C" v=(x2-x1)/(t2-t1) esetén ((v a k'-höz tartozó sebesség) vehetné fel. Számomra szinte hihetetlen, hogy ez másoknak nem érthető. (Megnyugtatásul: már vizsgáltatom magam, igaz, hogy a fogorvosnál kezdtem, de még eljuthatok a mélylélektanig)
Nem kell pislogni, az elektronika képes pillantfelvételt készíteni a két óra számlálómű pillanatnyi értékéről. Ezek eltérnek. Mindegy hogy ns vagy félóra. Két elektronikus számlálóban két különböző szám. Ez nem valami esetleges, misztikus, talán nem is úgy volt dolog. Hanem szikár, nyilvánvaló, konkrét tény.
"Nekem totál zavaros és érthetetlen, amit írsz. Mit akarsz pontosan a hely feszegetésével?"
A Hafele-Keatinget én elég földhözragadtan nézem. Van két óra. Egymás mellé teszik, egyforma értéket mutatnak. "
Nem nézheted földhözragadtan, mert nanoszekundumokról van szó, amit nem lehet pislogással ellenőrizni, sem a helyüket. És hiába teszik őket egymás mellé, hiszen nem azonos hosszúságú utat tettek meg.
Tehát azonos súllyal mondhatnád az idő helyett az útra, hogy az rövidült, vagy nőtt, és hogy nem az idő változott meg, mert az idő lenne azonos. Ezért lenne célszerűbb szerintem a "helyidőről" beszélni. És azt megérteni, hogy hol van az a pont, amely e komplex tényező szempontjából a meghatározó.
Elsőnek is a gondolatkísérletben helyettesítem a gravitációt egy rugóval a szemléleteség kedvéért. Akkor nem kell azon tűnődni, helyes-e a skalártér, vagy tenzoros kellene stb.
A dolog így fest: van egy T betű szerűség, szárában egy rugó, a kalapján egy golyó, a rugó húzza egy résen keresztül. A golyó képes lenne oldalt gurulni, ha úgy adódik.
Készül egy pillanatfelvétel a T betűről egy olyan rendszerben, amelyben a T átlósan mozog.
A pillanatfelvételen az látszik, hogy a T teteje ferde, szögben áll a szárához képest.
Kérdés, miért nem húzza el a rugó a golyót a ferde kalapon.
Gondolom, ennek kb. ugyanaz az éle, mint a te felvetésednek, egyetértesz?
-------------
A rugó arra törekszik, hogy csökkentse a saját mechanikus feszültségét. Vagyis rövidebb legyen. Ha a rugó csökkenteni tudja a feszültségét azáltal, hogy valamerre elmozdítja a golyót, meg is teszi. :-)
A mechanikus feszültség a nyugalmi és a megfeszített hossz arányától függ.
A T betű kalapjának lebillent oldala a pillanatfelvételen közelebb van a talpponthoz, így első pillantásra ez tetszeni fog a rugónak... :-))
Csak éppen nem így van. Abban az irányban a nyugalmi hossz is rövidebb a relativisztikus kontrakció miatt. Az arány pedig rosszabb - ez az arány pontosan akkora, mint ha nyugalmi helyzetben mérnénk.
Gondolom, ebből elég szemléletes, hogy nem fogja oldalt elhúzni a golyót.
-------------
De jön valaki, és azt mondja: a rugóerő nyilván a T szárának irányába esik. Bontsuk fel két komponensre, ennek van kalap irányú komponense, mert a kalap nem merőleges. Ez a komponens elhúzza oldalt a golyót. Az előbb törpöltük ki, hogy nem teszi. Melyik az igaz?
A pillanatfelvételen levő hegyesszög a helyi (a T-vel együtt mozgó) geometriában igenis derékszög. Könnyen ellenőrizhető pl. Pitagorasz-tétellel, kirakják méterrudakkal. Helytelen a pillanatfelvétel szerinti felbontás.
off: Saját nevem alatt nemegyszer publikáltam már, és fogok is.
"habár" viszont az "alkotásom", egész más rendeltetéssel, mint én, kifejezetten a fórum céljaira. Fiktiv jelölésű, mint valamely harmadfokú egységgyök... De önálló, saját lény, mint Scherlock Holmes. Aki megengedhet magának olyasmit amit én soha, leírhatná például: hogy "sz.r", habár ő sem teszi. Persze a felelősség az alkotóé, ezt munkámban megtanultam már... De nagyon hasznos, mert úgy gondolom, hogy beszélhet olyasmiről, amiről én nem szeretnék még, vagy előbb véleményt szeretnék róla hallani. Viszont azt látom, hogy itt sokan a saját nevükben, mások pedig mint én, fiktiv partnerként vitáznak. Ebből félreértések születhetnek. Hiszen az internetes fórum egy új eszköz, benne egyszerre vagyunk individumok, és halmazelemek. Mi tehát a helyes felfogás? on
A Hafele-Keatinget én elég földhözragadtan nézem. Van két óra. Egymás mellé teszik, egyforma értéket mutatnak. Ezután különböző útvonalakon hurcolják őket, majd megint egymás mellé teszik. Most különböző időt mutatnak. Az órásmesterek szerint mindkét óra jó. A tudósoknak van egy módszerúk, amivel kiszámolták az eltérést. Elég jól egyezett azzal, amit a két óra ténylegesen mutatott. Ennyi.
Te ezt másképp látod?
Mi a szösz az a helyidő-azonosság? Miért kell azt keresni, és miért kellene hogy engem pl. érdekeljen?
Szerintem jobban járnál, ha elolvasnád és megértenéd a specrelt, ahelyett hogy különféle misztikus dolgokat keresnél benne vagy tulajdonítanál neki a megértés hiányában.
Arra gondoltam, hogy a specrel feladatok általában két koordinátarendszer (K;K') egymáshoz való viszonyát vizsgálják. A HAFELE mérésben viszont három van - a föld középpont (1), felület (2), és a repülő (3). A föld középponthoz képest a felületi (2) és a (3) különböző sebességű (u) és (v) útjuk során eltérő utakat tesznek meg, míg végül találkoznak. Így nemcsak az időben, de a helyben is van eltérés, a Lorentz faktorral arányos. Aminek következtében a (3)-nak nem oda kellene (vissza)érkeznie, ahonnan úgy képzelte, hogy elindult. Ha pedig oda érkezik, érthető, hogy időkülönbséget tapasztal. Ezt bizonyítja a Hafele kisérlet, meg a földi év nagyobbodása 1 s-al, nem pedig mást.
Mindezekről azonban feltételezés sem lehet a kísérlet hiányos, jellemzően időirányítottságú leírása alapján (amilyen az ikerparadoxon, és ez a topik is). Hogy arról szó sincs, hogy milyen helyre, és időre érkezett ahhoz képest hogy elindult, és ezeket hogyan mérték. Mert csak az időről van adat, hosszról nincs. Ugyanakkor a nano idő pontossághoz legalább mm-es helymeghatározás kellene, hogy tartozzon. Mert "helyidő-azonosságot" kellene keresünk. Nemcsak külön időt. A relativitás szerintem erről szólna, komplexen. Az ikerparadoxon azért létezhet, mert a komplexitást egyoldalúan értelmezik. Ennél jobban elmagyarázni nem tudom. Szerintem elégséges kellene hogy legyen. Ha valakit éppen ez érdekel.
off : "habár" szerintem is sok mindenben túloz, a "rendező" (én) ilyen szerepet osztott neki. De azért mikor ezt tette, nem gondolta, hogy ekkorát bukik vele. on
Én úgy képzelem, hogy állok bal kezemben egy vízszintes lappal, rajta a golyó. Nem gurul le, a potenciálfelületek vízszintesek.
Te futsz mellettem, szerinted sem gurul le (a potenciálfelületek számodra is vízszintesek).
Jobb kezemben is egy vízszintes lap, mozgatom felfelé. Rajta a golyó nem gurul le, a potenciál.... (mondjuk, jól képzett zsonglőr, de még csak az alapoknál is alig tartó, reménybeli fizikus vagyok)
Te futsz mellettem, a jobb kezemben felfelé mozgó lap számodra ferde.
Miért nem gurul le szerinted?
Szerintem a kérdés nem naív, hanem jogos, ezért kérlek, ne érezd úgy, hogy csak futtatlak.
1.: mondjuk ezt hagyjam is ennyiben, tényleg az van, amit mondasz a meglepetésekről.
2.-hoz komment:
Legyen tehát az erő potenciálból származtatható, gondolom alkalmas gradiensképzéssel.
Ezen még gondolkoznom kell. Ha ugyanis egyidejűleg van egy másik lap is, amelyik nem mozog függőlegesen, akkor az nyilván vízszintes marad a mozgó rendszerben is. Azt gondolnám, hogy arról se gurul le a golyó, pusztán azért, mert mozgó rendszeről nézem éppen. Ha először ezt az esetet vizsgálnám, nyilván azzal indokolhatnám, hogy a potenciálfelületek vízszintesek maradnak bárhonnan nézem is őket. A lap csak akkor ferdül el, ha felfelé mozog. A potenciálfelületek ezt nem teszik, gondolnám naívan.
Egyszerűsített modellel szemléltettek. Gond akkor lenne, ha nem lehetne valós méréssel tetszőlegesen közelíteni az egyszerűt.
Pl. használhatnak nagyméretű fényórát, rövid fényimpulzusokkal. A fényimpulzusban lehet rengeteg foton, ebből párat elhasználnak a detektorok, jut is, marad is. Az se baj, ha egy csomó mellémegy, csak az érdekes, ami egyáltalán eljut a detektorig.
A pontosság az impulzus rövidítésével és az óra méretének növelésével fokozható.
Nem arról van szó, hogy szimmetrikus-e vagy sem, hanem arról, hogy a két eltérő irányban futó megfigyelő ugyanolyannak látja a fényórát, azaz ugyanolyan mértékben lassabban járónak!!!!
Sajnos a fotonóra nemcsak a szemléltetés kedvéért van, számtalan tankönyvben ez alapján vezetik le az idődilatáció képletét!!! Úgyhogy a problémát nem lehet ennyivel elintézni. Sőt, a Michelson-Morley kísérlet várható eredményének levezetésében is úgy számolnak, mintha a fény golyóként pattogva haladna. Érdekes módon az pedig senkit sem zavar, hogy a féligáteresztő tükör, hogyan képes ezeket a golyókat egyszer pontosan az egyik, másszor pontosan a másik útra pattintani. Ha a fotonok golyók lennének, összevissza verődnének a féligáteresztő tükörről, és nem az lenne, hogy az egyik részük átmegy, a másik részük meg pontosan ugyanabba az irányba visszaverődik. Baromi sok még itt a kérdőjel.
Úgyhogy lehet, hogy számolásra jók a relativitáselmélet képletei, de ennek semmi köze sem a fényórához, sem a Michelson-Morley kísérlethez!
1. önmagában abból, hogy a fény terjedési sebessége véges, és a lehető maximális sebesség, következik-e hogy minden rendszerben azonos?
Csak tippelek, nem vagyok elég jó matematikából, hogy ilyen kérdésekre kapásból válaszolni tudjak. Annak idején ért pár meglepetés a halmazelmélet és valós függvénytan axiomatikus megalapozása kapcsán, így nagyon óvatosan mondok csak véleményt... :-)
Nem vagyok benne biztos. Valószínűleg lehetne találni olyan matematikai konstrukciót, ahol a kérdés pl. eldönthetetlen.
Ha ráadásul konkrétan van egy véges sebesség, amit két egymáshoz képest mozgó rendszerben egyformának mérnek, azt hiszem ebből már következik.
Még egyszer, ezek megalapozatlan tippjeim.
2. mégrégebben feltettem egy kérdést (16291. hozzászólás)
Ez könnyebb... :-)
Ha az erőtér potenciáltér, akkor a labda arra gurul, amerre alacsonyabb potenciált talál a kényszerpályán. Mivel az ekvipotenciális vonalak (szintvonalak) is ferdülnek más leíró rendszerben, párhuzamosak maradnak a labda kényszerpályájával, így a labdának nem lesz szerencséje, nem tud lejjebb gurulni.
Ti meg azt nem veszitek figyelembe, hogy nemcsak az időt, de a HELYET is mérni kell! Ehelyett egyik vonatkoztatási rendszerből a másikba ugráltok, elseprőzve minden érthetőségi nyomot.
A legjobb bizonyíték erre a Hafele- Keating mérés. Abban ugyanis a vizsgálat 3 megfigyelőre van kiterjesztve, mégis úgy végzik, mintha kettő lenne csak. - Az egyik a rapülő - A másik a földfelszín - A harmadik leginkább a föld középpont.
Így arra a pontra, ahol úgy vélték, hogy a repülő és a földfelszíni órák találkoznak, nem érvényes a helyidő azonosság. Egy egézen más ponton lehetett mindkettő. Hogy hol, nem lehet tudni, mert annak annyi jelentőséget sem tulajdonitottak, hogy legalább az egyhelyidejűség mérésének módját ismertessék. Az egész ikerparadoxonban sehol nem jelentkezik "helyidő azonosság" Az egész ikerparadoxon nem a specrel része, csak egy hiányossága. Bocs, hogy zavartam...
lenne két kérdésem. (Eddig is sokat kamatoztattam válaszaidból.)
1.:
idődilatáció, ikerparadoxon nyilvánvalóan a fény véges terjedési sebességéből adódnak, tehát nem valóságosak
Nem csak véges, hanem minden rendszerben ugyanakkora.
kapcsán vajon a relativitás elve alapján, önmagában abból, hogy a fény terjedési sebessége véges, és a lehető maximális sebesség, következik-e hogy minden rendszerben azonos? Azaz helytálló-e az az érvelés, hogy a inerciarendszerek egyenértékűségéből következik-e, hogy a lehető maximális sebesség minden rendszerben ugyanaz? Úgy is kérdezhetem, hogy a relativitás elvével nincs-e ellentmondásban, hogy ugyan a lehető maximális sebesség véges minden inerciarendszerben, ez az érték azonban rendszerről rendszerre lehet eltérő?
Tehát nem azt kérdezem, hogy a fénysebesség ugyanakkora-e minden rendszerben, hanem hogy ez következik-e önmagában a relativitás elvéből, és abból hogy mindenhol véges.
2.: még régebben feltettem egy kérdést (16291. hozzászólás), amire érdemben senki nem válaszolt (kivéve iszugyi-t, aki arra bíztatott, hogy adjam fel a fizika megértésére irányuló kísérletezésemet.)
Kíváncsi lennék véleménydre akkor is, ha túl naívnak találod.
Ismerve válaszaid szokásos tömörségét, előre kérlek (ha kérhetlek), hogy ne csak úgy válaszolj, hogy a mozgó rendszerből nézve sem gurul le a labda (már ha ez a válaszod), hanem esetleg világítsd meg, hogy hogyan érvelne a mozgó rendszerbeli megfigyelő.
Előre is köszönöm, ha foglalkozol "problémáimmal": egy mutáns.
idődilatáció, ikerparadoxon nyilvánvalóan a fény véges terjedési sebességéből adódnak, tehát nem valóságosak
Nem csak véges, hanem minden rendszerben ugyanakkora. Ez az, ami kizárja az abszolut idő lehetőségét. Úgy tűnik, képtelen vagy ezt a dolgot megérteni. Talán bele kellene nyugodni.
> épp úgy mint az elektronos töltés is (ezt is megpróbálták kidobni a fizikából). Pofátlanul, viszont összevissza hazudsz :-) Amúgy köszi, hogy ezredjére is bemásoltad az A4-es papírodról a szerinted releváns sorokat, rendkívül sok újat tudtunk meg ezúttal is :-pp
> De az UFF-nek semmilyen mérésekre visszavezethetö alapja nincs. Ez feltevés a > természetben ejtökisérletekkel nincs igazolva (kivételt képeznek 20 cm-es vacak > kisérletek, amik nem hitelesek). > Az Eötvös-féle torzós inga mérések, a kétfajta tömeg egyenlöségére, meg az > e.m.-zavarás miatt sem hitelesek. Miért nem hitelesek? Mert nem a te epepe-hadovádnak megfelelő eredmény jön ki belőlük? Megsúgok egy naagy-naaagy titkot: az általános relativitáselmélet általad fikázott egyik alapköve nem az, hogy a Földön a különböző testeknek egyszerre kéne esnie függőlegesen lefele. Hanem az, hogy a súlyos és a tehetetlen tömeg aránya ugyanaz minden anyagfajtára. Ezt pedig nem csak tornyos ejtőkísérletekkel lehet ellenőrizni, hanem pl. ingával, vagy akár azzal is (bár csak néhány ezrelék pontossággal), hogy nem gyűlnek össze az űrállomás egyik felében a tollak, a másikban meg a radírok. Arról nem is beszélve, hogy egy elmélet alappilléreit nem csak ezek közvetlen méréseivel, hanem az ezen alapelvekből számoltkonkrét, számszerű, kísérletileg ellenőrizhető jelenségeket is meg lehet figyelni. Pl hogy mennyit késnek a GPS-műholdak órái, mennyit térül el a fény a Nap mellett, mekkora a Merkúr perihéliumelfordulása, mennyivel lassul a kettőscsillagok keringése, satöbbi...
van két külön dolog, mindkettőt a fény véges sebessége okozza. Mmormota helyesen írta: ha lenne végtelen fénysebesség, végtelen sebességű, azaz azonnali kölcsönhatás, akkor persze lenne abszolút idő is: Galilei - Newton féle (vagy inkább Kant féle?) világkép. A világ végén megtörténő eseményről azonnal tudomást szerezhetnénk, jó látási viszonyok esetén.
Ilyen azoban nincs . Sajnos, vagy hálisten, tetszik, vagy nem tetszik, mindegy is.
A specrel egy olyan elmélet, ami arra van kidolgozva, hogy milyen lehet egyáltalán az a világ, ahol a kölcsönhatások nem azonnaliak, és a fény pl. a lehető maximális, de véges sebességgel terjed.
E mellett a specrel még használja az inerciarendszer fogalmát, melynek legegyszerűbb definíciója pl. az lehet, hogy egy olyan vonatkoztatási rendszer, amiben érvényes Newton I. Teszi ezt függetlenül attól, hogy van-e ilyen rendszer, vagy nincs. A tapasztalat szerint van, legalábbis a téridő kellően kis résztartományában. (Máskülönben Newton I meg se keletkezhetett volna). Ezek az inerciarendszerek egymáshoz képest egyenletes sebességű, egyenesvonalú mozgásokat végeznek, ami szintén a Newton I.
A specrel további alapja, hogy ezen inerciarendszerek között nem lehet különbséget tenni azon az alapon, hogy volna egy olyan ezek között, ami speciális lenne, és az itt felírt fizikai összefüggések csak itt lennének érvényesek. Egy fizikai jelenség leírásánál tehát pl. kényelmi szempontok szerint válogathatunk ezek között, mindegy melyiket is választjuk ki. Pl. egy ping-pong meccs esetében a labda mozgását kényelmesebb a Földhöz rögzített inerciarendszerben elemezni, mint pl. a Napéhoz rögzítettben, ameddig ezek a rendszerek inerciarendszerek. (A ping-pong asztal kicsi, a meccs hamar lezajlik.)
Na, ezt biztos tudtad.
Ezen alapokra építve csak egy olyan elmélet adódik ki, melyben az abszolút idő fogalmát el kell vetni, helyette bejön az, amit pl. az egyidejűségek relativitásának nevezünk, és a további következmények az idődilatáció, hosszkontrakció, stb egyéb fizikai faramuciságok.
Gondold csak el a következőt:
Legyen egy fényjellel robbantható bomba. Te állsz ettől valamekkora távolságra. Én pedig mozgok a Te és a bomba által megadott egyenes mentén. Mikor melléd érek, mindketten rávilágítunk a bombára.
A Te elemzésed: a bomba robbanásáig eltelt idő = a táv osztva a fény sebességével.
Az én elemzésem: bomba jön felém, mire a lámpám fénye odaér, eltelik egy kis idő. Ezalatt a bomba közelebb került hozzám. Amikor tehát felrobban, a közöttem és a bomba közötti táv kisebb, mint amit Te mértél. Mivel a fény szerintem is ugyanakkora sebességgel terjedt, szerintem rövidebb idő telik el a lámpakapcsolás és a bombarobbanás között, mint szerinted. Ezt mondjuk úgy, hogy a Te rendszeredbeli, és az én rendszerembeli órák nem azonos ütemben járnak. (Ez nem így lenne, ha a fény sebességéből levonhatnám az én sebességemet, mint Galileinél. De nem vonhatom le. Ez a lényeg.) Figyelem, nem arról beszélünk, hogy mikor látjuk meg felrobbanni a bombát! Ez már a következő pont:
A fénysebesség véges volta azonban egy másik következménnyel is jár, ami független az előb leírtaktól. Ez pedig az, amit Te mondasz. Nem azt látjuk, ami a valóság, hanem annak egy korábbi állapotát, hiszen az pl. a fénynek időre van szüksége, hogy tájékoztasson bennünket egy esemény megtörténtéről.
Amit te számonkérsz, mint valóság és látszat közötti különbség, az csak ez utóbbit veszi tekintetbe. Valóban, nem azt látjuk, ami van, hanem azt, ami volt, ráadásul, az egymástól eltérő távol levő dolgokat különböző időpontban megtörténtnek látjuk.
Ha mellettem valaki tüsszent, és tőlem távol is tüsszent valaki, azt én ugyan láthatom egyszerre megtörténtnek, de tudom, hogy, hogy nem történhettek egyszerre, mert a távolabbitól hosszabb idő alatt ért ide a fény. De nem ez az egyidejűség relativitása, nem ebből adódik az idődilatáció. Nem ennek elemzése a specrel, hanem a fentebb modottaknak.
Először ezt kell megérteni. Ha túl zavaros volt leírásom, szívesen kitárgyalom ezt részleteiben, pontonként, akár számpéldákon. Javaslom az egyszerű számpéldákat, nem kell mindjárt a GPS-ig rohanni. Előbb tanuljunk meg járni, aztán táncolhatunk. Aztán jöhet a GPS, de ehhez nálam szakavatottabbak kellenek.
" .. hogy nem a ferdetornyos dobálás az "UFF" alapja. Még történetileg se. "
De az UFF-nek semmilyen mérésekre visszavezethetö alapja nincs. Ez feltevés a természetben ejtökisérletekkel nincs igazolva (kivételt képeznek 20 cm-es vacak kisérletek, amik nem hitelesek).
Az Eötvös-féle torzós inga mérések, a kétfajta tömeg egyenlöségére, meg az e.m.-zavarás miatt sem hitelesek.
Nem kell az óltári drága és komplikált STEP projektre 2012-ig várni az UFF sértés ezreléknyi nagyságrendü kimutatasára. Rendesen elvégzett és egyszerü kivitelezésü ejtökisérletek a brémai 140 m magas ejtötöronyban elintézik már ezt olyan eredménnyel, ami én már 2004. június 21. kikaptam.
