Keresés

Részletes keresés

Astrojan Creative Commons License 2006.02.11 0 0 16811

Na végre egy kérdés, és nem mindig a primitív kioktatás.

 

A DVAG az én éterem, sötét energia, = graviton sugárzás.

 

Nincs összekutyulva semmi, a GPS időt az áltrel formulái szerint számolják, amely gravitációs hatást a térgörbületből számítják ki. Viszont térgörbület nem okozhat erőhatást és energiát sem termelhet, akárhogyis bemagolta és elhitte ezt mindenki.

 

A látszólagos térgörbületet a tömegek közelében fellépő DVAG gradiens okozza, amely a tömegek felé sodorja a fényt (is). Ezért a Föld felé mozgó foton sebessége c+w, ahol w= a DVAG látszólagos vertikális "áramlási" sebessége a Föld felé, c pedig a horizontális fénysebesség = fénysebesség a világűrben tömegektől távol. A w nem egyenlő a gravitonok sebességével, mert az sokkal nagyobb mint c.

 

Ha egy tömeg (Föld) felől némileg kevesebb graviton érkezik (az árnyékolás miatt) akkor a fénynek kisebb a szembe fújó szele, ezért mehet gyorsabban.

 

A DVAG kitölti a világegyetemet, s ahol a DVAG izotróp ott a fénysebesség c.

Ahol erős a DVAG gradiens pl. fekete lyukak közelében, ott a fénysebesség irányfüggő: befelé az eseményhorizonton belül sokkal nagyobb lehet mint c, kifelé látszólag meg is állhat a fény (az eseményhorizonton). Az eseményhorizonton kívül kifelé indított fénysugár pedig lassan kimászhat a gravitációs csapdából és felgyorsulva ideérhet a Földre.

 

Ezzel remekül lehet magyarázni a GPS áltrel-idődilatációját, a gravitációnak megvan a forrása, az áltrelnek is jót tenne ha megtalálná a látszólagos térgörbület okát.

 

Előzmény: Gergo73 (16809)
Gergo73 Creative Commons License 2006.02.11 0 0 16809

Isten őrizz, hogy ezt az ostobaságot elfogadjam.

Ostobaságnak csak azt nevezhetjük, ami logikailag ellentmond bizonyos megfigyeléseknek vagy esetleg önmagának. Szóval fogalmazz óvatosabban.

 

A fénysebesség a DVAG -hoz képest állandó.

 

Mi az a DVAG? Honnan tudjuk, hogy ahhoz képest állandó a fény sebessége? Mennyi ez a sebesség és ki mérte meg és milyen pontosan? Vö. a következő bekezdéssel is.

 

Pontos mérés a GPS segítségével történik nap mint nap. Az áltrelnek tulajdonított hatás ugyanis a fénysebesség változásának köszönhető, ti a fény a Föld felé közeledve gyorsul c -hez képest, ahol c a vízszintesen meghatározott fénysebesség (gravitációs fényelhajlás miatt)

 

Szerintem ez tévedés, össze vannak itt kutyulva a dolgok. Egyrészt nem tudok arról, hogy GPS-szel mérne bárki is fényt. Egyszerűen csak a relativitáselmélet formulái szerint számolják a vevőkészüléktől való távolságot (amely számolásban egyaránt szerepet kap a kommunikáció alapjául szolgáló jel terjedési sebessége és a jelek között eltelt idő; ez utóbbit a GPS órák mérik és abból következtetnek vissza a vevőkészüléken eltelt időre). Másrészt ha a fény (azaz a kommunikációs rádiójelek is) egy fix közeghez ("DVAG-hoz") képest mozogna mindig állandó sebességgel, továbbá a GPS órák is csak úgy járnának, mint földi társaik, akkor a Földnek a DVAG-hoz viszonyított mozgása jelentősen befolyásolná (elrontaná) a távolságszámítást. De nem rontja el, mindenféle DVAG feltételezése nélkül jól működik a GPS rendszer. Hogy van ez?

 

Előzmény: Astrojan (16804)
Astrojan Creative Commons License 2006.02.11 0 0 16807

Ez most kb olyan válasz volt mintha ezt mondtam volna:

 

a nyomó gravitációból nem értesz semmit. Föl nem foghatod, nem is akarod. Ha akarnád felfoghatnád, hogy az érvelésetek ezer sebből vérzik.

 

Most ettől boldogabb vagy? Ugye nem? Nem maradhatnánk a kérdéseknél?

 

Mi is bizonyítja ezt a híres megfigyelőkhöz képesti állandóságot?

 

Semmi?

Előzmény: mmormota (16806)
mmormota Creative Commons License 2006.02.11 0 0 16806

Se az altrelből, se a specrelből nem értesz semmit - ez végül is egyenletes tudásszint.

Így a totál tudatlanság magabiztosságával tudsz érvelni. Csak semmi értelme.

 

Bele kellene vinni némi gondolkodást is. Ősszefüggéseket, az összefüggések logikáját, a dolgok megértését.

 

Amit csinálsz, az teljesen üres állítások pufogtatása. Különféle meg nem értett kijelentésekbe kapaszkodás, az állítások értelmének felfogása nélkül. 

Előzmény: Astrojan (16804)
mmormota Creative Commons License 2006.02.11 0 0 16805

Mindkettő igaz.

 

Ha létezne végtelen jelterjedés, nem létezhetne specrel, nem létezhetne semmi olyan, aminek bármely rendszerben ugyanakkora véges sebessége van.

 

Ha nem létezne ugyan végtelen sebesség, még akkor is lehetne a világ newtoni. De akkor nem szabadna semminek se egyforma sebességgel menni minden rendszerben.

 

 

Előzmény: Astrojan (16800)
Astrojan Creative Commons License 2006.02.11 0 0 16804

más szóval nem fogadhatod el a fénysebesség állandóságát

 

Isten őrizz, hogy ezt az ostobaságot elfogadjam. A fénysebesség a DVAG -hoz képest állandó. A megfigyelőkhöz képest nem.

 

Mi is bizonyítja ezt a híres megfigyelőkhöz képesti állandóságot? Csak nem a Michelson kisérlet? Talán mérte valaki mozgás közben a fénysebességet? Kackac. (Pontos) fénysebességmérés tudtommal nem mozgó rendszerben történik, forgó tükrökkel. És ez a pontosság sem elegendő. Pontos mérés a GPS segítségével történik nap mint nap. Az áltrelnek tulajdonított hatás ugyanis a fénysebesség változásának köszönhető, ti a fény a Föld felé közeledve gyorsul c -hez képest, ahol c a vízszintesen meghatározott fénysebesség (gravitációs fényelhajlás miatt)

 

bizonyos alapfeltevésekből ...kell logikai úton következtetnünk arra, hogy mi is van a valóságban

 

Persze nagyonis egyetértek ezzel, csak az alapfeltevések rosszak.

 

 

Előzmény: Gergo73 (16801)
Gergo73 Creative Commons License 2006.02.11 0 0 16803

Az cseppet sem biztos, honnan tudod, hogy a mi világunkban nincs nagyobb sebességű jelterjedés mint a fény? Csak nem onnan, hogy Einstein megmondta?

A SR egyszerű axiómáival megfér egy végtelen terjedésű jelterjedés (persze az nem a fény lesz, mert annak véges konstans sebessége posztulálva van). Az pedig nyilvánvaló, hogy ha egy elmélet az órák lassulásáról beszél, akkor az független attól, hogy az óráról milyen sebességgel milyen jelek érkeznek, hogy a megfigyelő vak-e vagy vakond-e. A SR formulái nem arra lettek kitalálva, hogy mit látunk a valóságból. Hanem arra, hogy mi van a valóságban. Természetesen fénnyel szerzünk tudomást egy csomó jelenségről a valóságban, ezért fontos tudnunk, hogy a SR-ből mi következik a látványra vonatkozóan, hogy aztán a kiszámolt látványt összehasonlíthassuk a valódi látvánnyal.

 

Pl. konkrétan a GPS órák esetében a relativitáselméletnek van egy elképzelése arról, hogy mi történik az órákkal valójában (konkrétan azt képzeli, hogy gyorsabban járnak napi néhány mikroszekundummal) és ebből ad egy jóslatot arra vonatkozóan, hogy miként kell felhasználni az általuk sugárzott rádiójeleket. A newtoni elméletnek szintén van egy elképzelése és belőle kapott használati utasítása. A relativitáselméletből nyert használati utasítás beválik, a newtoniból nyert használati utasítás használhatatlan. Ilyen és más példák alapján bízhatunk meg a relativitáselmélet valóságról alkotott elképzeléséről.

 

De inkább oldd meg a feladatomat, amit az előző üzenetem végén adtam fel Neked.

Előzmény: Astrojan (16800)
Gergo73 Creative Commons License 2006.02.11 0 0 16801

Astrojan, mindannyian azt akarjuk tudni, mi van a valóságban. De mivel nem lehetünk mindig mindenhol (valójában csak nagyon kevés helyen lehetünk és csak nagyon rövid ideig), ezért bizonyos alapfeltevésekből (alapvető megfigyelésekből, tapasztalatokból) kell logikai úton következtetnünk arra, hogy mi is van a valóságban. Az a tény, hogy marhaságnak tartasz egy működő, hibátlan logikájú elméletet, arra enged következtetni, hogy vagy

 

1. nem látod az elmélet logikai szövetét, vagyis azt hogy a fénysebesség tapasztalt állandósága maga után vonja az elmélet téziseit (más szóval nem fogadhatod el a fénysebesség állandóságát, ha az elmélet téziseivel vitatkozni akarsz, de hát milyen alapon utasítanád el a fénysebesség állandóságát, vö. következő ponttal);

 

vagy pedig

 

2. filozófiai/ideológiai/vallási alapon (azaz: előítéletekkel) közelíted meg a természet működését (amely módszer - a történelemből tudjuk - alkalmatlan a természettudományos megismerésre).

 

Kíváncsi vagyok, hogy miként oldanád meg az alábbi feladatot (feladatok megoldása nélkül nem lehet következtetni a valóság működésére, vö. a fentiekkel): Távolodik tőlünk egy pontos óra a fénysebesség felével. Másodpercenként megvillan rajta egy körte. Milyen gyakorisággal érzékeljük a felvillanásokat?

 

Előzmény: Astrojan (16797)
Astrojan Creative Commons License 2006.02.11 0 0 16800

ha végtelen lenne a jelterjedés sebessége... Az egy másik világ lenne, nem olyan mint a miénk.

 

Az cseppet sem biztos, honnan tudod, hogy a mi világunkban nincs nagyobb sebességű jelterjedés mint a fény? Csak nem onnan, hogy Einstein megmondta?

 

Miért gondolod hogy ő (Gergö73) másképp vélekedik?

 

Azért mert mást mondott (16793) mint Te, ezt: A SR idődilatációjának nincs köze a szignálok véges terjedési sebességéhez.

 

Te meg ezt mondtad: Végtelen jelterjedési sebesség esetén

nem létezne idődilatáció (és az egyéb relativisztikus faramuciságok).

 

Ezt visszaszívod? Akkor nem lovagolok rajta. De csak akkor. Vagy nem érted mit mondtál? Valamelyikőtök tévedett? Vagy ez a logika is a relativitáselmélet része?

 

 

Meg kell ismételnem a kérdésemet, mert arra nyilván nem válaszoltál: (kicsit javítanom kellett rajta sajnos. Ez nem a sánta tehén esete, mert az mindenkihez képest egyforma sebességgel halad a te esetedben)

 

Ha c fél sebességgel terjedne a jeled amit regisztrálni vagy képes, (mert sötét van és fényed ugyan van, létezik de nem látod, mert vak vagy, nem is tudsz róla) mert éppen a vakondok keresik a relativitáselmélet kulcsát, akkor mekkora lenne az idődilatáció? (Kisebb, nagyobb, végtelen, semekkora=0  vagy egyforma az áltrellel? Esetleg pontosan?)

 

 

Előzmény: mmormota (16798)
mmormota Creative Commons License 2006.02.11 0 0 16799

Gergő73 is elmondta, én is elmondtam (100-nál is többször talán) hogy az specrel alapja, hogy van valami, ami minden rendszerben mérve azonos sebességű.

Ha ez egy sántító tehén lenne, fény meg nem is létezne  és postagalambbal üzengetnénk egymásnak (ami lassabb mint a sánta tehén), akkor is specrel lenne a dologból.

Vagy önellentmondásos világ.

Előzmény: Astrojan (16797)
mmormota Creative Commons License 2006.02.11 0 0 16798

Nem mondta Gergő73, mi lenne, ha végtelen lenne a jelterjedés sebessége. Miért gondolod hogy ő másképp vélekedik? Az egy másik világ lenne, nem olyan mint a miénk.

 

A miénkben véges és állandó, ezért van specrel. És ezért lenne jobb, ha megértenéd, vagy ha nem tudod megérteni, belenyugodnál.

 

Előzmény: Astrojan (16797)
Astrojan Creative Commons License 2006.02.11 0 0 16797

Gergő, hogy nem vetted észre ennyi idő alatt, hogy nem érdekel mekkora marhaságokat állít az SR (meg az áltrel). Az érdekel, hogy lehet az a valóságban.

 

És ha megbocsátasz, pillanatnyilag nem is velem vitázol, hanem mmormotával. Az ő véleménye ugyanis homlokegyenest ellenkezik a tiéddel, ha ezt sem vetted volna észre. Ő ugyanis azt állította, hogy

 

Végtelen jelterjedési sebesség esetén

nem létezne ilyesmi (= idődilatáció és az egyéb relativisztikus faramuciságok).

 

És ha ezért is megbocsátasz, az Ő pártjára állok, bár valójában Ő állt ezzel az én pártomra.

 

 

Előzmény: Gergo73 (16795)
Gergo73 Creative Commons License 2006.02.11 0 0 16796

Mielőtt bárki belekötne, a vastag betűs részt úgy kell érteni, hogy minden (inerciális) megfigyelő minden fénysugár sebességét ugyanannak a c-nek találja. Egymáshoz képest mozgó megfigyelők is ugyanolyan sebességűnek találják (magukhoz képest) ugyanazon fénysugarat. Az abszolút idővel ez egyszerűen nem egyeztethető össze: ha abszolút lenne az idő, akkor egymáshoz képest mozgó megfigyelők más és más sebességűnek találnák (magukhoz képest) ugyanazon fénysugarat.

Előzmény: Gergo73 (16795)
Gergo73 Creative Commons License 2006.02.11 0 0 16795

Könyörgöm, értsd már meg végre, hogy a SR-beli idődilatáció nem arról szól, hogy a mozgó óráról a látvány változó ideig repül felénk, ezért nem azt látjuk, amit az óra valójában mutat. A SR-beli idődilatáció az óra járásában valóban bekövetkezett változást állítja, függetlenül attól, hogy erről milyen módon (képpel, hanggal ki tudja) szerzel tudomást.

A fénysebesség a SR-ban valóban alapvető, de nem azért, mert fénnyel látjuk a dolgokat. Hanem azért, mert a SR abból a megfigyelésből (axiómából) vezet le mindent (logikai úton), hogy minden fénysugár minden (inerciális) megfigyelőhöz képest ugyanazzal a sebességgel közlekedik. Itt a hangsúly az ugyanazon sebességen van, nem a jel véges terjedési sebességén. Pl. egy autó fényének sebességét mind az autó sofőrje, mind a szembe jövő autó sofőrje ugyanannak a c-nek méri. Ez csak úgy lehetséges - erről szól Einstein első dolgozata - ha mindkét autóban a másik autóbeli óra lassabbul jár (nem a szembe jövő óra látványa mutat lassabb járást, hanem maga az óra jár lassabban).

Előzmény: Astrojan (16794)
Astrojan Creative Commons License 2006.02.11 0 0 16794

Végtelen jelterjedési sebesség esetén

nem létezne ilyesmi (= idődilatáció és az egyéb relativisztikus faramuciságok).

 

Ezt válaszoltad.

 

Ez az állításod egyértelműen azt jelenti, hogy az idődilatáció azért van mert a jel véges sebességgel terjed. Ha végtelen sebességgel terjedne akkor nem létezne idődilatáció. Te mondtad. És így is van.

 

Ha zavar az a tény, hogy az emberizing nem képes nagyobb sebességű jelet fogni mint a fény, akkor vegyünk kisebbet.

 

Ha c fél sebességgel terjedne a jeled mert sötét van és fényed nincs és különben is vak vagy mert éppen a vakondok keresik a relativitáselmélet kulcsát, akkor mekkora lenne az idődilatáció? (Kisebb, nagyobb, végtelen, semekkora=0  vagy egyforma?)

 

 

Előzmény: mmormota (16724)
Gergo73 Creative Commons License 2006.02.10 0 0 16793
A kérdésedet nekem is feltetted és a 16661-ben meg is válaszoltam. A SR idődilatációjának nincs köze a szignálok véges terjedési sebességéhez. Ha a mozgó óra tikk-takkjai azonnal a füledhez érkeznének, akkor lassabb tikk-takkot hallanál, mint amit az álló óra ad. Ez és csakis ez az idődilatáció. Gondold ezt végig.
Előzmény: Astrojan (16723)
mmormota Creative Commons License 2006.02.10 0 0 16792

Ebből az derült ki, hogy azonos helyre tették, tehát nem a négyespont azonosságot alkalmazták.

Mi az a négyespont azonosság???

 

Ez egy valós helyazonossági feltétel, itt az idők tényleg különbözhetnek, bár ebben sem vagyok nagyon biztos. Mert úgy tünik, hogy pont itt azonosak kellene, hogy legyenek az időtartamok.

Lehet hogy szerinted azonosnak kéne lenni, de az altrel szerint nem. Meg a kísérlet eredménye szerint se.

Előzmény: habár (16790)
mmormota Creative Commons License 2006.02.10 0 0 16791

Minek kellett volna rádióval jelet küldeni???

 

Nem tudom pontosan, ők hogy csinálták. Pl. így.

Fontak két órát. Egymás mellé teszik egy asztalon. Összedugják, szinkronba hozzák egy dróttal.

Fogják az egyik órát, és utasszállító gépen, néhány átszállással, körbemennek a Föld körül, kelet-nyugat irányban. Mikor visszaér, asztal, drót, kiolvasás.

Szinkron, majd megint gépek, nyugat-kelet. Asztal, drót, kiolvasás.

 

Ha nagyobb pontosság kell, érdemes útinaplót vezetni, mikor hol szálltak le, mekkora volt a repülési magasság stb. De ez már csak hab a tortán, enélkül is elég jó eredményeket lehet kapni. Vagy 200ns a különbség a két irány között.

 

Előzmény: habár (16787)
habár Creative Commons License 2006.02.10 0 0 16790
Rendben, adtál egy választ a méréstechnikára, azt megértettem.
Ebből az derült ki, hogy azonos helyre tették, tehát nem a négyespont azonosságot alkalmazták.
Ez egy valós helyazonossági feltétel, itt az idők tényleg különbözhetnek, bár ebben sem vagyok nagyon biztos. Mert úgy tünik, hogy pont itt azonosak kellene, hogy legyenek az időtartamok.
(Ma keveset ittam.)

Jó éjt.
Előzmény: mmormota (16788)
habár Creative Commons License 2006.02.10 0 0 16789
Most akkor az általam felsorolt lehetőségek közül melyik állandóságot alkalmazták (négyes, idő, hely)
Előzmény: habár (16787)
mmormota Creative Commons License 2006.02.10 0 0 16788

Ne bagatelizáld el, hogyan vitték át a jeleket.

Milyen jelet hogyan vitték át? Egymás mellé tették a két órát az asztalon, és összedugták egy dróttal... Egy ns az kb. 20 cm koaxban. A pontos érték érdektelen, ha ugyanazzal a kábellel szinkronizálnak az elején, és olvasnak ki a végén.

Előzmény: habár (16783)
habár Creative Commons License 2006.02.10 0 0 16787
Jó akkor megjött az óra, kicsomagolták a vámon, elvitték a másik mellé, összedrótozták, vagy rádióval jelet küldtek. hogy volt ez?
Előzmény: mmormota (16785)
habár Creative Commons License 2006.02.10 0 0 16786
Szerintem a három hosszkoordináta csak egyetlen hosszdimenzió, valós
Az idő egy képzetes tengely.
A hosszidő meg a komplex számsík.
Én lemondok az ötödik dimenzióról, viszont ajánlom a két dimenziót (r, ict)
Előzmény: mmormota (16777)
mmormota Creative Commons License 2006.02.10 0 0 16785

Pl. pont úgy, ahogy írtam. Ha halál pontosan akarod tudni, meg kell szerezned az eredeti leírást. Nem nehéz, de nekem nincs meg. nem is érdekel, teljesen érdektelen, annyira egyszerű és nyilvánvaló feladat.

 

Lehet hogy neked misztikus a ns körüli idő, de én dolgoztam nagysebességű digitális jelfeldolgozás területen. A két számláló összehasonlítása triviális, azt is leírtam, hogyan történik. Ha tudod, mi a kapuzott latch, akkor érted. Ha nem tudod, nyugodtan elhiheted nekem hogy ez működik, és kb. annyira bonyolult, mint suszternek a kaptafa alkalmazása a cipőjavításban...  

Előzmény: habár (16783)
mmormota Creative Commons License 2006.02.10 0 0 16784

Nem négyzetre emeltek egy komplex számot. Hanem Pitagorasz tétellel kiszámolták egy vektor hosszát. Amelynek egyik összetevője képzetes.

Űjabban nem is veszik fel i-t, hanem eleve azt mondják:

 x0^2 + x1^2 + x2^2 - ct^2

 

Persze ez ugyanaz, csak más felfogásban.

Egyik, hogy ez majdnem egy Descartes koordinátarendszer, csak az egyik tengely képzetes.

Másik, hogy ez egy olyan geometria, ahol így kell a hosszt kiszámolni és kész.

Előzmény: habár (16779)
habár Creative Commons License 2006.02.10 0 0 16783
Ne bagatelizáld el, hogyan vitték át a jeleket.
Mi hol állt, mit hova dugtak, milyen hosszú volt?
Elhiszem, hogy megoldották, de mégis, tudni akarom hogy.
Előzmény: mmormota (16781)
habár Creative Commons License 2006.02.10 0 0 16782
Persze, hogy ne tudom, mert nem kellő részletességgel ismertetik, ott legalább is.
A fizikai-fiziológiai képtelenség, hogy az összehasonlítása az időknek, a lecsekkolása ember által történt.
Ott céziumórák rezgéseit számlálták, és szüntették meg veszett gyorsan.
(keletről nyugatra, nyugatról keletre, körbe a földön.)
Előzmény: mmormota (16778)
mmormota Creative Commons License 2006.02.10 0 0 16781
Triviális villamosmérnöki feladat két számláló állásának összehasonlítása. Közös kapujelre átíródik az adat egy-egy latchbe, aztán lehet nézegetni egy kijelzőn mindkettőt. Nem árt egyforma hosszű kábelt használni a kapujelek bevitelére, ennyi. De még ez se kell, ha a nullázást is ezzel a kábellel csinálták, mikor szinkrozozták az órákat. 
Előzmény: habár (16776)
habár Creative Commons License 2006.02.10 0 0 16780
Megpróbáltam elmondani, hogy az időmérés, vagy a helyé is nagyon lényeges részlete a Hafele kisérletnek, amiről nem írtak.
Előzmény: mmormota (16775)
habár Creative Commons License 2006.02.10 0 0 16779
Mungo
Vakarom a fejem, az is igaz, a sapkától korpásodik kicsit.
A=B+i*C
A komplex, B valós, C képzetes.
És ennyi.
A négyes hosszúság első fokon komplex szám. De négyzetesen is.
Képzetes számot meg nem lehet valósan mérni.
Vagyis határozatlan.
És ez az eredmény éppen a segítségetekkel, legkeményebb ellenállásom megtörésével adódott.
Akkor most miért kell nekem győzködnöm?
Előzmény: Mungo (16774)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!