A sajátidő szerint deriváltál, és ebből jutottál következtetésekre. Itt nem mindegy mit tekintünk sebességfüggőnek. Azért nem mindegy, mert extrapolálni akarunk a fénynél nagyobb sebességre. Ilyenkor nagyon körültekintőnek kell lenni a matematikában is, a fizikáról nem is beszélve.
Nem mindegy, hogy
d/dτm(v)A=F
vagy
md/dτA=F
szerint járunk el.
Az egyenletekben A és F négyesvektor, amely már eleve sebességfüggő. De ez csak matematikai alternatíva.
A fő kérdés, hogy ha a kinetikai energiát sebességfüggővé tettük, akkor ezt feltétlen meg kell-e tennünk a tömeggel is. Szerintem választási lehetőségünk igenis van nekünk, és megfontolásra érdemes, hogy a tömegpont értékét ne változtassuk meg. A fizikai értelme pedig az, hogy a kötési energiára érvényes az ekvivalencia elve, a kinetikus energiára nem feltétlenül vonatkozik ez. Ez a kérdés azért lényeges, mert amikor a tömeg esetleg túllépné a fénysebességet (sicc!), akkor nem mindegy hogy mekkora ez a tömeg. Ezért kekeckedek mindjárt az elején.
Mert egészen retardáltnak kell lenni ahhoz, hogy valaki ne értse meg azt, hogy a korrigálatlan földi órához képest a korrigálatlan műholdi óra napi 38 microsec-et sietett.
Ezt mérték ki a az első műhold fellövésekor.
Az összes többi zagyválásod a megerőszakolt órákról csak arra jó, hogy saját magadat becsapd vele.
Akartam is mondani, fogadjunk, hogy valaki a relativisták közül itt bedobja a Hazafele kisérletet, vagy a GPS -t. Lottóznom kéne.
Éppen ezt cáfolják a GPS holdak órái, akármennyire prüszkölsz ellene. :)))
Ezt talán nem olvastad hozzá: a kérdés az, hogy mi van ebből alátámasztva, mert pl. már ezerszer visszahozták az órákat és mindahányszor összehasonlították itt a földön a megfelelő órákkal.
Hány ilyen kisérletről tudsz, amikor visszahozták az órákat, érdekelne.
Szerintem nem is érted miről folyik a vita. Itt azzal vághattál volna vissza, ha előszeded a lehullott GPS órák összehasonlított adatait a megfelelő földi órákkal. Amikor már ismét a földön egymás mellett vannak, ugyanazon az asztalon. Megfelelő alatt azt értem, hogy ha egy GPS óra meg van erőszakolva, akkor egy ugyanúgy megerőszakolt és ugyanúgy korrigált földi órával kell összehasonlítani miután a repült GPS óra leesett.
Akkor és csak akkor látszana, hogy csupán látszólagos volt-e az idődilatációs hatás, vagy egyben valóságos, tehát maradandó is.
Mi az, hogy gravitációs gyorsulás? Milyen megfigyelő szerint? Egyáltalán fel tudod Te azt fogni, miért releváns ez a kérdés, és miért dönti romba az egészet, amit írsz? Mert ha nem, akkor jobban teszed, ha tartózkodsz a fekete lyuk fizikájának elemzésétől :)
De mi köze annak, hogy a tömeg "ne legyen sebességfüggő" a nyugalmi tömeg változásához?
Mellesleg Einstein a tudományos önéletrajzában nem említ semmiféle lényeges korrekciót,ellenben teljes körűen beszél a tömeg-energia ekvivalenciájáról. Azt 37 után írta.
Privattival értek én is egyet. Tudom, hogy ő is ismeri Hraskó:Relativitáselmélet (Typotex , 2002) c. könyvét. Itt már a "mozgási tömeg" fogalmának elvetése, és a kinetikus energia kivonása az ekvivalencia elvéből szerepel. A tömeget nem ajánlja sebességfüggővé tenni. Mindezekhez megjegyzi, hogy Einstein 1937 évben közölt korrekciójának szellemében teszi. Nemcsak kinetikai, hanem hullámtani indoklást is tesz jozzá.
Úgy látom ezt a kérdést nem lehet megvitatás nélkül, csak a régi alapokon elvetni. Nem vagyok sarkalatosan az új állásponton, azonban hajlok afelé, hogy ésszerűbb a fizika felépítése, ha újra a Newton-féle arányossági tényezőnek tekintjük a tömegpontot. Ennek nincs matematikai kizáró oka, ezt már írtam: ha egy inerciarendszerben az erő és a gyorsulás négyesvektora arányos, akkor minden inrciarendszerben arányos, ezért felírható
mA=F
newtoni egyenlőség négyesvektorokra is.
A kinetikus indoklást már többször is leírtam a közelmúltban.
Ha jól látom, te egyáltalán nem fogadod el,hogy a nyugalmi tömeg változhat. Ha így van, akkor persze hogy "nem látod a logikát" a továbbiakban.
Érthetetlen, miért kötöd magad ehhez. Te is utalsz közben olyasmikre, amik éppen a változást jelentik. Ha egy testet felmelegítünk,változik a nyugalmi tömege. Ha egy potenciáltérben máshová kerül,de ugyanúgy áll,mint az előbb, szintén. De nem kell potenciálnak léteznie ahhoz, hogy egy erőtér munkája a belsőenergiát és ezért a nyugalmi tömeget változtassa. (Nem kell az erőtérnek örvénymentesnek lennie).
Úgyhogy nem tudom miért mondasz ilyeneket:
Megnéztem a cikkeidet, de már azzal a kijelentéssel sem tudok egyetérteni,hogy a számlálóban lévő m0 tömeg növekedhet. Ez ugyanis önellentmondás.
A tömeg a mérésének módjával definiált mennyiség (ahogy pl. az idő is).
Mérésének lényege, hogy a relatíve nyugvó testet állandó erővel gyorsítjuk, s a viselkedéséből kiszámítjuk a nyugvó állapoti tehetetlenségét, s ezt nevezzük tömegnek.
A testnek a nyugvó állapotában meghatározott belső energiája van.
Ez biztosítja adott hőmérsékleten az adott térfogatát - s anyagszerkezeti
sajátosságait együtt.
Amikor gyorsítjuk a testet, nem mást teszünk, mint ezt a belső energiát növelgetjük!
Ha szóhasználati félreértések vannak talán, akkor kerüljük el őket. Az általam ismertetett Marx-féle gondolatmenet annak a valaminek a változásán alapszik, ami a négyesimpulzusban szerepel, mint a négyessebesség szorzója.
"Én csak annyit állítok, ha két egyforma órából egyet fellősz, járatod két hétig, vagy száz évig majd visszahozod, a két óra egyformán fog járni és mutatni."
Éppen ezt cáfolják a GPS holdak órái, akármennyire prüszkölsz ellene. :)))
Nem hiszem, hogy te ezt valaha is belátod, de nincs is jelentősége, hogy belátod-e.
De nem az a kérdés, hogy én mit hiszek, mert én azt, hogy nem változik az óra járása, tényleg azt hiszed, hogy változik? Te meg azt hiszed, hogy valóságosan tehát maradandóan változik.
A kérdés az, hogy mi van ebből alátámasztva, mert pl. már ezerszer visszahozták az órákat és mindahányszor összehasonlították itt a földön a megfelelő órákkal és nemcsak találgatunk hanem el lett végezve akár egyetlen normális kisérlet is.
Van ilyen kisérlet ?
Nincs.
Akkor tulajdonképpen miről is akartok meggyőzni ? Arról, hogy ti azt hiszitek ?
Tényleg hihetetlen. De inkább siralmas.
Nincs még egy elmélet a világon ami ilyen szarul lenne alátámasztva. Nem a látszat leírásáról beszélek, mert az láthatóan elég jó.
Az nincs eldöntve, hogy az eltérések látszólagosak vagy valóságosak is egyben.
Hogy vagy képes egy ennyire egyszerű dolgot nem megérteni?
Hogy vagy képes egy ennyire egyszerű nem megérteni? Hihetetlen.
Van egy eltérés, ami napi 38us-et változik. Akármekkorára megnőhet az eltérés, csak várii kell. Ezt érted?
Tényleg azt hiszed, hogy a visszahozás során ez az eltérés éppen eltűnik? Mi van, ha a holdon van egy 1 napos, 38us-et összeszedett óra meg egy 100 napja fenn kuksoló, ami már 3800-at szedett össze??? Mikor szépen egymás mellett lehozzák őket, akkor az egyik 38-at fog útközben korrigálni, a másik 3800-at? Tényleg ezt hiszed?
Ne haragudj mmormota, nem értettem félre a példádat, én úgy értettem ahogy írtad.
Ha rosszul írtad akkor azt légyszi ne kend rám, ez úgy tisztességes.
Rendben nézzük mi a baj a következő példáddal. Mert arra mérget vehetsz, hogy baj van vele. Mint ahogy baj van a relativitáselmélettel is.
Vegyünk 4 (négy) tökegyforma órát!
Mikor épp a pálya egy előre kiszemelt pontján van, lekérdezik mennyit mutat, és ezzel az idővel beállítják az egyik földi órát.
Ez lesz ugye a földi órád nulla időpontja, ez egy normál földi stopper amit elindítasz. Nem a sietését állítod itt be a stoppernek. Vagy legyen ahogy mondod, ne nulla legyen, mutassa a kívánt számjegyet amit a hold. Vagy mutasson bármit amit Te akarsz, csak állítsuk el a 2. órát.
Egy nap múlva a műholdé 38 microsec eltérést mutat (majd később tisztázzuk siet vagy késik, nem érdekes, rendben) OK.
ez nem fikció, ezt valóban megtették
Hogyne természetesen, tiszta sor, valóban megtehették. Ezért kellett elrontani a GPS óráját. OK, Tiszta, hidd el. Ettől a GPS órajel eltérés még lehet látszólagos vagy lehet valóságos. Ez a kérdés.
Egy hétnél beállítják a harmadik órát, rendben, 266 al különbözik az előző földi órától, de a járása normális, rendben, a különbség maradandó a két földi óra között, rendben.
Várnak még egy hetet, lekérdezik a holdat, egyik földinél 532-vel, másiknál 266-tal mond többet. Lehozzák a műholdat, odateszik a földi órák mellé. Értelemszerűen nem képes mindkettővel azonos értéket mutatni. Rendben.
A 4. (a negyedik) órával mutat azonos értéket a repült GPS óra amit lehoztál. Ha minden órát elcseszel, akkor azzal nyilván nem fog azonosat mutatni a repült órád. Csak azzal ami eredetileg is egyformán járt (4) és nem piszkitottál bele. Ha a 2. és a 3. órát bárhova állítgatod közben, akkor sem fog annyit mutatni mint a repült órád. Ha a sietését elállítod akkor sem. Ha közben megállítod őket, akkor sem. De ez nem is követelmény.
Én csak annyit állítok, ha két egyforma órából egyet fellősz, járatod két hétig, vagy száz évig majd visszahozod, a két óra egyformán fog járni és mutatni.
iszugyi. Én csak az ikerparadoxont próbálgatom, de azt se tudtam kapásból még megérteni sem, nemhogy megdönteni. Szörnyű képzetlen vagyok hozzá. Egyelőre azt próbálom megérteni, hogy mi történik a hosszúsággal, és a hellyel az alatt az idő alatt, amíg a repülőgép vagy a műhold, de a föld is forogtak, és találkoztak.
Vegyük pld. a geostacioner műholdakat. Ezeket GEO-nak hívják, 36800 km magasan (R=43100 km) keringenek, szemben a LEO-kkal, amelyek csak 1200 km-en. Így kb. 7x nagyobb utat tesznek meg, mint egy kör alatt a földfelszin. Ám ez a távolság is relativikusan rövidül, változik.
Másfelől a földfelszíni távolság is (40000 km) rövidül a forgás miatt, de másképpen. Így amikor találkozik a két óra, NINCS HELYAZONOSSÁG! (Már egy földközépponti megfigyelő szempontjából).
Ez olyasmi, mintha valaki elindul és visszafordul az autójával, és másvalaki szintén, de 7x gyorsabban, és szintén visszafordul, Így azután ismét találkozik az elsővel. Na már most, ha ez a hely pontosan a kiindulási pontjuk volna, akkor Minkowski tér ide, vagy oda, specrel, stb. AZONOSAT mutatna az órájuk. De mert nem ott találkoznak, mert különbözően rövidül az útjuk, hát ezért van időkülönbség az órák között.
Hogy melyik mennyit rövidül, és hol kellene emiatt időben arra a helyre visszaérniük, és mit mutatnának akkor az óráik, most nincs türelmem kiszámolni. Ha lesz reá időm.
De hogy eddig egyetlen levezetésben sem jelent meg, mint tényező a megtett út, azt végképp nem értem, és az még nem a Specrel hibája. A HAFELE-KEATING számítás is jellemző példa erre, hiszen ha a repülőgép 10 km magasan ment, akkor az %-os nagyságrendű hibát okozhatott, és ők ezt nem vették figyelembe. Tehát azt állítom, hogy igazából a Föld középponti megfigyelő véleménye számít, és szerinte a Földfelszíni és űrbeli megfigyelők nem ott találkoztak, ahonnan indultak, és ezért nincs időazonosság, mert egyébként definició(axióma)szerűen az lenne. És ez azért lehet, mert HIBÁS MEGFIGYELŐAZONOSÍTÁS történik, a földfelszínit tekintve, aki szintén úgymond csak "űrhajós", mint a műhold, csak egy Föld nevű űrállomás felszínén.
Gondolom, az a helyzet, hogy potenciálterek transzformálásánál szükségképpen fellép valami olyan komponens, ami pl. a statikus elektromos térnél a mágneses.
Nem is értem, hogyan tudod egyáltalán elképzelni, hogy ez nem valóságos effektus, ami megmarad lehozás után is?
A te példádban, kering a megerőszakolt óra, és lekérdezéskor mindig annyit mond, mint a jó földi óra. Viszont értelemszerűen a földi megerőszakolt óra siet, napi 38us-et szed össze.
Tegyük fel, egy év múlva hozzák le. 13,8 ms -nek kellene valahogy hozzáadódnia a lehozás során, hogy a földi megerőszakolt órával egyetértsen.
Tegyük fel, két év múlva hozzák le. Akkor meg 27,6ms-nek kellene hozzáadódnia.
Hogy lehet ez? Ugyanúgy hozzák le, mégis az eltelt évek számától függene, mennyit korrigál rajta a lehozás?
Ez nyilván nem lehetséges. Ez egy minden értelemben valóságos eltérés, ami létrejön teljesen egyforma óraművek között.
Huhh, félreértetted a példámat. A példában nem erőszakolják meg az órát.
Tehát, fognak 3 tökegyforma órát, amelyek tökegyformán (jobb mint 0,1 nanosec/nap) járnak egy földi asztalon.
Találomra kiválasztanak egyet, és fellövik.
Mikor épp a pálya egy elüre kiszemelt pontján van, lekérdezik, mennyit mutat, és ezzel az idővel beállítják az egyik földi órát.
A beállítás itt azt jelenti, hogy a számlapja ugyanazt az értéket mutassa, amit a hold mondott. Ugyanaz, mint mikor a a karórádat tekered a TV óra szerinti időhöz. Nem a járási sebességét, hanem csak a mutatott értékét állítják be.
Egy nap múlva megint a pálya ugyanazon pontján lekérdezik a holdat, megnézik a földi órát is - a műholdé 38 mikrosec-kel többet mutat. Két nap múlva szintén, 76 mikrosec. Egy hét múlva 266.
Figyelmedbe ajánlom, hogy ez nem fikció, ezt valóban megtették, a műholdak beállítása során. (Ponrtosan azért kellett bevezetni a folyamatos korrekciót, vagyis elrontani a hold óráját, hogy ezt a napi 38us hibát elkerüljék.)
Most, egy hétnél a maradék földi órát beállítják arra, amit a műholdról lekérdeztek. A két földi óra természetesen 266 mikrosec különbséget mutat, a különbség nem változik mert tökegyformán járnak. Ezt így most érted?
Várnak még egy hetet, lekérdezik a holdat, egyik földinél 532-vel, másiknál 266-tal mond többet. Lehozzák a műholdat, odateszik a földi órák mellé. Értelemszerűen nem képes mindkettővel azonos értéket mutatni.
Mielőtt valaki félreértelmezné amit mondtam, kiegészítem:
Ha álló rendszerbeli tárgyhoz viszonyítjuk az ugyancsak álló rendszerben mozgó tárgyak dilatációit, akkor a mozgó tárgyak dilatációi valóságosak. Ezeket a valóságos effektusokat Lorentz-Fitzgerald kontrakciónak nevezik. A mozgó tárgy részecskéinek körfrekvencia-csökkenése is a fentiekhez hasonlóan valóságos esemény.
Végül, ha egy fekete lyuk univerzumot gázszerűnek gondolunk, akkor a fény sebessége:
c=(k*R*T)^0,5 ahol R gázálandó:
R(univerzumunk)=c^2/(kT)= E+17/E-3=E+20
A gázállandók így néznek ki: R CO2~20 R H ~420 R Univerzumunk: E+20 Vagyis mintha mennél könnyebb volna, annál nagyobb lenne.
És egy fekete lyuk az univerzumunkban? Talán azé meg kisebb? Legyen R(FL)=1 Akkor a fénysebesség egy termodinamikai hőmérsékletegyensúlyban lévő FL-el az univerzumunkban (ha ilyen fogalom létezhet) T=constans
c(FL)= (1*E-3*)^2= 0,31 m/s
Szóval, jól lelassul benne a fény. Pedig ez csak közelítés. De ezek szerint egy pici fekete lyukban az EM-is lassabban terjed.
A ritkább, tágabb világmindenségben persze megnő a fénysebesség is. Így ha kiléphetnénk a saját univerzumunkból a tágabb világmindenségbe, ott gyorsabban haladhatnánk, Megkerülve az univerzumunkat, hip hop visszalépve abba a másik végén? Ez lehetne a "féreglyuk"? Ami nem lyuk, csak a tágabb világegyetem. Ezt kár cáfolni, hiszen mondhatok reá analógiát. A tengerbe uszó hajó útja az Atlantin egy hét, mert a vízben halad. Repülőn meg 8db óra.
Hétvégén nem neteztem, így csak most olvastam válaszod. Késői reagálásom oka tehát nem az érdektelenség.
Először is köszönöm, hogy foglalkoztál problémámmal, melyről persze belátom, hogy marginális a topikban tárgyalt többihez képest. Ha azonban mégis érdemesnek tartod továbbgondolásra, lenne néhány észrevételem.
A rugós átfogalmazás rendben van, végül is arra redukálódik a kérdés, hogy adva egy rugó, melynek egyik végének kinematikai kényszere a T szára alsó végéhez való rögzítés, a másik végének a kinematikai kényszere, hogy ez csak a T kalapján lehet valahol. Kérdés: mikor nincs a rugóban feszültség?
Azt mondod tehát, hogy abban rendszerben, ahol a rugó a T-vel együtt ferdén mozog, a rugóban akkor nincs feszültség, amikor felső vége épp ott van, ahol a T szára összeér a kalapjával. Igaz ugyan, hogy ebben a T kalapja ferde, és ha a kalap mentén lefelé elmozdítjuk, és rövidebb lesz, mégis ekkor húzófeszültség ébred benne. (A naív szemlélet szerint ez persze nem így lenne, épphogy nyomófeszülség kéne ébredjen benne.) Azt gondolhatnánk, sérül a relativitás elve. Azonban itt a relativitás elve azért nem használható (vagy legalábbis csak kellő odafigyeléssel), mert a rugó feszültségi állapotát nem szabad bármely rendszerben adódó hosszváltozásokkal megítélni, hanem csak abból, melyben a rugó áll. Ez azonban mégsem jelenti azt, hogy a jelenséget csak egy kitüntett rendszerben leírva kapunk helyes eredményt, mert a "kitűntetett" rendszer kiválasztásának jó oka van.
Erre utalsz akkor, amikor az erőkomponenseket vizsgálod a pillanatfelvételen, ha jól értem gondolatmeneted.
Visszatérve egy pillanatra arra az esetre, amikor a golyóra ható erő potenciálból származtatható gradiensképzéssel, arra jutok, hogy az álló rendszerbeli esetben a gradienst könnyen ki tudom számolni a rendszerkoordináták szerint deriválással. Az így kapott erő egy vektor. Ez a vektor merőleges a vízszintes potenciálfelületre, azaz a T kalapjára. Egy vektor azonban a helyvektorokkal azonos módon transzformálódik. Amikor tehát a mozgó rendszerre áttérek, és a T kalapja (mint eleje és vége közötti helyvektor) ferdébe transzformálódik, ugyanígy ferdére transzformálódik a potenciálgradiens. Magyarul a gradiens nem lesz merőleges a potenciálfelületre, (hanem a T kalapjára lesz merőleges?). Amit leírtam, több szempontból is érthetetlen számomra. Egyrész a gradiens (úgy hallottam) nem úgy transzformálódik, mint a helyvektor, hanem fordítva. Másrészt, ez nem magyarázza meg, hogy ha a potenciálgradiens nem merőleges potenciálfelületekre, akkor viszont a bal kezemben felfelé nem mozgatott lapról miért nem gurul le a golyó. Számomra tehát zavaros a helyzetkép.
Na, mindezt nem azért írtam le, hogy továbbra is arra ösztönözzelek, hogy e problémával foglalkozzál, inkább csak azért, hogy magam számára is világossá tegyem, hogy van még itt némi tanulnivalóm. Üdv: egy mutáns
Mert az ugye taghatatlan, hogy a fény sebesége térben változik az univerzumunkban, nullától maximumig c=300000 km. De csak, ha a benne lévő FL -ek belső terét nem számítom bele, mondván, hogy azok külön EM-zárt világok. Mert ha azokat is benne hagyom, akkor a fénysebesség-skála végtelen. Ha ezért se szóltok le, akkor összeomlik egyy világ- bennem.
Szóval azt lehet látni, hogy egy univerzum pusztán alakzatával, sűrűségeloszlásával képes csomósítani, vagy széthajtani -robbantani- térbeli objektumokat. Így a saját univerzumunk tömegeloszlása alapján tudunk következtetni annak alakjára. Anélkül, hogy sötét tömegeket keresnénk- az meg van valahol az eseményhorizontja környéken. Kár, hogy erről nem tudok senkivel társalogni, kénytelen vagyok olyan témákba bonyolódni, amelyekhez kevesebbet értek. De nem baj. Most felmerült a hiperhajtómű. Hogy nem létezik. Mert a fénysebesség állandó. Mert a fénysebesség állandósága is mindig napirendden van. Kérdésem: mi van ha a fény az adott universum átlagsűrűségétől függ, ahogyan a hang is? C= (K/(ró)^0,5
Ebből K=c^2*(ró).= (3E+8)^2*(ró~ E-28)= E-11
K: az univerzumunk kompresszió modulusa, vagy nevezhető young modulusnak, ami egyfajta nyomásérték. (Pa) Vagyis a mi univerzumunk átlagos nyomása, hiszen csak ebben ekkora a fénysebesség. Ami nyilván más egy benne lévő FL-ben. Vagy egy benne valahogy kialakított térben. És különféle tényezőktől függhet. És időben is változhat.
A Young modulus szórása egyébként (GPa), csökkenő sorrendben) 1. Fekete lyuk az Univerzumunkban...? 2. Mágneses mező (hipertér)...? 3. Tugsten carbid: 600 (mi a fene?) 4. Gumi: E-2 (ezt tudom) 5. Mi univerzumunk: E-20 GPa 6. Világmindenség?... 7. Abszolut vácuum?
Van tehát hozzá szórás. Lesz tehát hozzá szólás? Izgalmas veletek- én írok, Ti az ikerparadoxon.
