Ha nagy tömegű objektumot használsz a fordulásra, nem kell érzned a gyosulást - az iker paradoxom működni fog úgy is. ha Teller esetleg azt sejtette, a gyorsulás érzése feltétlenül kell a dologhoz, akkor megtévesztően fogalmazoot.
Nem tisztem védeni Tellert, megteszi ezt úgy-ahogy az életműve... :-)
Minden népszerűsítő könyv szükségképpen csal. Nem írhatja le az egészet rendesen, hiszen akkor nem népszerűsítő lenne, hanem valódi fizikakönyv, aminek megértéséhez alap kell. A népszerűsítő irodalmat pont az az igény hozta létre, hogy valamit, amennyire lehet, sokan szeretnének megérteni alapok, évekig tartó tanulás nélkül.
El kell fogadni, hogy ez nem lesz mély és teljes ismeret. Metaforák, hasonlatok, egyszerűsítések. Nem teljes ismeret. Ha túlhajtják, hülyeségre vezet. Arra kell használni, amire való - némi fogalmat szerezzni arról, mit csinál, hol tart a fizika. Azt persze senki se gondolja, hogy majd erre támaszkodva tovább tudja fejleszteni a fizikát... Ahhoz sajnos rendesen meg kell tanulni, az alapoktól a tárgykör részleteiig bezárólag.
A kulturált hozzáállás ez lenne: "Itt vannak a Lorentz-transzformáció képletei, ezekkel számolva a kísérleteknek megfelelő eredményeket kapunk, és kész. A többiről meg ne is kérdezzetek. Hogy mi a valóság és mi a látszat, szintén nem megválaszolható." Szerintem ez sokkal korrektebb lenne, mint ilyen szánalmas magyarázatokkal tömködni az elméletben lévő lyukakat.
Végül is, valami ilyesmiről van szó. Csak kis pontosításokkal. A pontosítások eléggé lényegiek - megpróbálom bemutatni, hogy milyen részrhajlóan kezeled a modellekt. Olyat vársz az egyiktől, amit eszedbe se jut számon kérni a másikon.
Nem magyarázzuk a világot, hanem modellezzük. A modell mélyebb megértése lehetővé teszi az intuíciót.
Számodra egyelőre ez nincs, mert hiányzik a modell mélyebb megértése. Így valószínűleg elrontanád a számolást is - nem mindig helyesen alkalmaznád a modellt, éppen a megértés hiányában.
A modell mélyebb megértését egyszerűen az akadályozza, hogy mélyen megértettél egy másikat, és azzal szeretnéd magyarázni ezt az újat. Ez nem megy - amit érteni vélsz, az egész egyszerűen nem jó modellje a világunknak. Jól működik kis sebességeken, éppen ezért fogadtad el mint igazságot. De nem jól működik, ha nagysebességek vannak, vagy nagy tömegek stb. Fel kell adni, újat kell megérteni és aalkalmazni.
Pont azért nem érzed kielégítőnek a magyarázatokat, mert az várod, hogy a régi, newtoni modellen belül magyrázzák meg neked az újat. Nem lehet. Azért kellett az új...
A fejedben levő newtoni modell semmivel se természetesebb, magától értetődőbb, mint az új. Mégis, annak magyarázatát senkitől se kéred számon, a specrelt, altrelt meg mint feltétlenül magyarázatra szorulót kezeled. Miért?
Modell ez is, az is. Mindnek megvan a belső logikája, matematikai rendszere. Mindegyik alkalmas arra, hogy vezesse az intuíciót, de ehhez mélyen meg kell érteni és ismerni kell.
A választásnak pedig egyetlen szempontja lehet - melyik előrejelzései állnak közelebb a mérésekhez.
Azért nem érted, mert ragaszkodsz az abszolut idő fogalmához. Abszolut időben gondolkodva valóban érthetetlen jelenség az ikerparadoxon.
Relatív idüben gondolkodbva viszont probléma egy szál se.
Egy objektum, pl. a távoli Föld ideje rendszerfüggő. Annyiféle, ahány leíró rendszerben nézed. A távolodó űrhajóshoz rögzített rendszerben ennyi, a közeledő űrhajós rendszerében meg annyi. Ha áttér egyik leíró rendszerből a másikba, akkor a távoli Föld ideje hirtelen egész más lesz.
Azért okoz csak gondot neked a megértése, mert abszolutnak véled az időt. Ha az egy relatív mennyiség, akkor semmi gond ezzel.
Analógia: A távoli Föld sebessége remélhetőleg számodra is egy relatív mennyiség. Ha a távolodó hajós rendszerében méred, akkor mondjuk -c/2, ha a közeledőben, akkor meg + c/2. Gondolom, ez nem lep meg különösebben - attól függ a sebessége, milyen rendszerben írjuk le. Nyilván nem fog ettől a Föld ugrálni, nem okoz neki semmiféle lelki válságot, hogy különféle rendszerekben meg lehet határozni a sebességét. Értelemszerűen több különböző rendszerben több különféle értéke lehet.
Na, pont ugyanez van az idejével is. Attól függ, milyen rendszerben írjuk le. Ugyanúgy több különböző rendszerben több különböző értéket vehet fel.
Mikroszkópikus reakciókban meg E=hv-s korpuszkuláris fotonok meg egyszerüen nem léteznek.
Akkor az egyszerűség kedvéért haladjunk lépésről lépésre. Ha megtennéd hogy elmagyarázod a fotoelektromos effektust fotonok nélkül, a tapasztalati eredményeknek megfelelően. Mert ugye a fotoelektromos effektust nem a fizkus maffia találta ki. (Vagy azt is?)
Áruld már el, minek erőlteted azt, ami sehogy sem megy?! Az űrhajóst érő gyorsulás nem a Földön okoz változást, hanem az űrhajóson, ezt talán nem olyan bonyolult megérteni....
Most olvasom Teller Ede könyvét, "A fizika nagyszerű, mert egyszerű" címmel. Úgy látszik, minden magára valamit is adó tudós megpróbálkozik az ikerparadoxon magyarázatával, Teller Ede is ezt teszi, persze neki sem sikerül. Csak azon csodálkozom, hogy képes megelégedni egy ilyen több sebből vérző magyarázattal.
Azt állítja ugyanis, hogy az asszimmetria onnan ered, amikor az űrhajós megfordul a céljánál, a példában az Androméda köd ez a cél. Mivel a forduláshoz gyorsulás szükséges, amit az űrhajós meg is tapasztal, és mivel a gyorsulás egyenértékű a gravitációs erővel, és a Föld ebben a gravitációs térben van, emiatt a Föld a forduláskor a példa adatai szerint négymillió évet halad előre az időben.
Azaz, kapaszkodjunk meg, attól, hogy én valahol a térben irányt változtatok, a tér egy másik pontján időugrást szenved egy másik test. Vajon honnan értesül a Föld arról, hogy én irányt változtatok? Mennyi idő alatt értesül erről? Ha ugyanis elfogadjuk, hogy a gravitációs hatás is fénysebességgel halad, akkor az én fordulóm hatása az Andromédánál kétmillió év múlva éri el a Földet, ami akkor ugrik előre négymillió évet. Ekkora sületlenséget nem is értem hogyan lehet komolyan venni. Másrészt, ha az én fordulóm gravitációs teret gerjeszt, mi van a Világegyetem összes többi objektumával, amik szintén érzik ezt a teret. Mindegyik előreugrik az időben? Minél messzebb van tőlem annál nagyobbat? Akkor a tőlem 10 milliárd fényévre lévő kvazár előreugrik 20 milliárd évet az időben? Csak azért, mert megfordultam?
És mi van, ha a fordulóhoz egy nagytömegű égitestet használok, így annak a terében szabadon esve történik a forduló. Akkor mi van a gyorsulásokkal?
Én azt hiszem innen kezdve inkább a tömegpszichológia kérdéskörébe tartozik az ikerparadoxon, és arra kellene választ keresni, hogy komoly tudósok, hogyan képesek ilyen magyarázatokat előadásokon és könyvekben előadni. A kulturált hozzáállás ez lenne: "Itt vannak a Lorentz-transzformáció képletei, ezekkel számolva a kísérleteknek megfelelő eredményeket kapunk, és kész. A többiről meg ne is kérdezzetek. Hogy mi a valóság és mi a látszat, szintén nem megválaszolható." Szerintem ez sokkal korrektebb lenne, mint ilyen szánalmas magyarázatokkal tömködni az elméletben lévő lyukakat.
Tudod mit? Az SM semmilyen határokon belül nem érvényes. A kvantumos jelenségeket egyedül a négy stabil részecske kétféle elemi (tehát kvantumos) töltései okozzák.
Az E=mc^2 reláció kis sebességnél nem érvényes. Ezt helyettesíteni kell a
relációval, ahol az m(test;g)c^2 = N (m(P) -m(e))c^2 egy állandó. Neki állhatsz az izotópok tömeghiánya kiszámításának, ami az UFF sértéset okozzák és utána ejtökísérlettel ellenörizheted is.
Mikroszkópikus reakciókban meg E=hv-s korpuszkuláris fotonok meg egyszerüen nem léteznek.
Érvényesnek tekintik az E=mc^2 relációt is, meg az E=hv-s fotonok létezésében is hisznek.
Az eddigi tapasztalatok ennek nem mondanak ellen. Viszont neked saját elképzelésed van erről. Számtalanszor kérték már, hogy számításaid szerint hogyan jönnek ki a tapasztalt eredmények és milyen új, eddig nem tapasztalt jelenségeket tudsz ezzel megjósolni? A válasz az, hogy az összes fizikus hülyeségeket mér, nincsenek is ezek az eredmények, nem létezik az Eötvös mérés, legalább is hiteltelen, hamis stb. Viszont kísérletileg ellenőrizhető számítás sehol. Ha a mások által elvégzett súlyos és tehetetlen tömegre vonatkozó mérésekről esik szó, szerinted a több tízezer fizkus egy "maffiába" tömörülve azt állítja, hogy azok a mérhetőségen belül ekvivalensek, pedig te tudod, hogy nem így van. Az meg ugye elő sem fordolhat, hogy te mértél hibásan.
De a Planck sugárzási törvényt sem engedik meg kiszámítgatni jóval a T = 10.000 K felett, vagy lambda = 10^-5 cm alatt vagy nü=3 x10^15 s^-1 felett. Ezeken a határokon kivül nincs kvantummechanika vagy mi?
Senki sem tiltja. Csupán csak a számított eredményeknek összhangban kellene lenni a tapasztalattal. Mert ha nincs így, akkor a számítás semmit sem ér.
AZ SM-béli tevékenységüket egy cseppet sem zavarják, hogy az említett határokat meg sem próbálják közelíteni
Mert sejtik az SM korlátait, érvényességének határait. Az érvényességi körén belül viszont egy jól és hatékonyan működő modell.
Mivel Te olyan kitünöen ecsetelted a cáfolók lélektanát, és most a Standard Modell (= specrel+ kvantumelmélet) 'támogatókra' teszem meg ugyanazt.
Szerintük érvényes és müködik a SM annak ellenére hogy a gravitáció nincs is ide beépítve. Érvényesnek tekintik az E=mc^2 relációt is, meg az E=hv-s fotonok létezésében is hisznek. Isten ments, hogy valaki elkezdi számolni a részecskék energiáját jóval kissebb sebességnél mint c, ahol az E=mc^2 formula bukdácsol.
De a Planck sugárzási törvényt sem engedik meg kiszámítgatni jóval a T = 10.000 K felett, vagy lambda = 10^-5 cm alatt vagy nü=3 x10^15 s^-1 felett. Ezeken a határokon kivül nincs kvantummechanika vagy mi?
Abban reménykednek, hogy senki sem tesz fel nekik ilyen kínos kérdéseket. Még a tér-idö tartományokban is lebeg a gatyájuk, ha r= 10^-18 cm-röl vagy t = 10^-27 s-ról van szó: mi is történik ilyen tartományokban?
AZ SM-béli tevékenységüket egy cseppet sem zavarják, hogy az említett határokat meg sem próbálják közelíteni. Azt gondolják érvelésnek, ami ezeken a határokon belül létezik.
persze, hogy nem értettem meg. bomlott elmék megértése nem könnyű feladat. de azért abban reménykedek, hogy hátha legalább kényelmetlenül érzik magukat, amikor a nyilvánvalóval szembesítik őket. lást pl régebben a 30 éves mazdaznan erőlködéseit, mikor egy másik topikban megpróbálta azt beadni, hogy az ISS maximum 30-40 km magasan keringhet. majd gyorsan eltakarodott, amikor ajánlottunk neki házilag kivitelezhető mérést.
Látom nem értetted meg a cáfolók lélektanát. Itt nem arról van szó, hogy a tényeket kellene vizsgálni, hanem arról, hogy a cáfoló által kreált misztikus "magyarázatot" kellene elfogadni és dícsérni. Ha szerintük valami nem létezik, vagy nem működik, akkor hivatkozhatsz bármilyen kísérleti eredményre, azt mondják, hogy a kísérlet nem is a valóságot írja le, csak valami látszatot és a szép nagy színes betűk mágiájában hisznek, amikor vágyaikat és saját szellemi korlátaikat kivetítve leirják, hogy az adott elmélet "megdőlt", mert csak a látszatot írja le. Ettől megkönnyebbülnek, helyre áll a lelki egyensúlyuk, (mégsem ők a kretének) és efeletti örömükben teleírkálnak minden fórumot, nem zavartatva magukat, hogy esetleg mások szívesebben beszélgetnének éppelméjű partnerekkel. Tehát ne reménykedj abban, hogy bármit is kiszámítanak, megjósolnak és állnak elébe a megmérettetésnek. Ők csak cáfolnak, zavaros elméleteket gyártanak és mindenki mást leszólnak aki nem érti az ő nagyságukat.
A tények ebbéli tevékenységüket egy cseppet sem zavarják. A feltett kérdéseikre hiába is adsz választ, ők újra és újra felteszik, mert agyilag nem képesek felfogni mi is volt a válasz. Ők ezt gondolják vitának, érvelésnek.
mi van, én már nem is vagyok méltó a válaszra? vagy esetleg kevés a tudásod hozzá? kétszer is írtam már neked: miért kellene a szondát lehozni? meg lehet tőle kérdezni, itt van a közelben. te mindig személyesen beszélsz, sose használsz telefont?
a relativitáselmélet legfőbb legpontosabbnak vélt támasza a GPS idődilatáció. 1. A relativitáselméletet eddig igensok mérés alátámasztja. Többek közt a GPS működése is: tökéletesen és pontosan és anélkül, hogy lehoznánk az órákat. 2. Az ikerparadoxon explicit bizonyításához meg semmi szükség rettenetesen pontos mérésre. Az effektus jóval nagyobb ugyanis a hibahatárnál.
Nem fogom fel, hogy miért kell neked pont GPS óra? És ha nincs ilyen kisérlet? Az mi mellett érv? Vagy ha lesz? Akkor az lesz a baj, hogy piros, és nem kék, te pedig csak a kék órákban hiszel. Nem mindegy neked, hogy mivel mérjük az időt?
A következő hozzászólásomra mi a válasz? Vagy a toronyórásra?
Bocsáss meg vrobee tévedtem, helytelenül és alaptalanul reméltem, hogy több eszed van az átlagosnál. A baj ugyanaz veled mint a politikusokkal, vagy hazudnak vagy tévednek.
A kérésem ugyanis ez volt és ez is maradt: ..hogy kisérletet keressen a GPS órák visszatérés utáni összehasonlítására.
Erre a válaszod: a kisérletet már elvégezték.
Kérdem én: hol van a kisérlet ?
Nem kell egy halom másfajta kisérlet, mert a relativitáselmélet legfőbb legpontosabbnak vélt támasza a GPS idődilatáció. Ha ez nincs kisérletileg alátámasztva a lehozás után összehasonlítva az órákat akkor a GPS nem bizonyítja az idődilatáció valóságos voltát. Az idődilatációt nem vitatja senki, a GPS bizonyítja az idődilatációt. A kérdés csak az, hogy valóságos vagy csupán látszólagos ez a hatás. Ezt a kérdést nem tudod eldönteni a gyorsanmozgó müonjaiddal vagy a többi felsorolt kisérleteddel. A Hazafele kisérletet pedig Duboisnak hála Kelly óta szégyellném belekeverni a bizonyításba. Abszolut nem jó nekem egy ilyen silány kisérlet.
Egy kérdés mindenkihez: a 38 microsec napi eltérés melyik műholdra vonatkozik a 29 ből ??? Ez egy átlag, vagy mindegyik műholdóra pontosan ugyanannyival tér el a földi UTC órától (38 mics/nap) ???
Gergő (17023), persze ha elég nagy a templom és az egyik torony sokkal messzebb van (de a templomtornyok nem repkednek körbe körbe!)
de hát ez hülyeség! ugyanazt csinálod, amit minden tagadó. felvázolsz egy lehetetlen kísérleti összeállítást, és csak azt vagy hajlandó elfogadni. ez nem megfelelő hozzáállás. neked el kell fogadni minden olyan kísérleti eredményt, ami lényegében azonos a tieddel. pl azt is, hogy egyszerűen rádiókapcsolaton keresztül megkérdezzük a szondát, hogy mennyi az idő nála, majd figyelembe vesszük a mindenféle pontatlanságokat.
Úgy látom megvezet téged az is, aki ért a relativitáselmélethez.
Létezik valóságos hosszkontrakció és időeltérés. Álló rendszerből nézve minden valóságos, még a Lorentz-kontrakció is. Láttam ezzel ellentétes véleményt olyantól is, aki itt kioktatni vél téged.
"Ha egy templomnak két toronyóráját a távolból spéci kamerával lefényképezed, majd a képen az egyik délután 6:45-öt mutat, a másik 11:37-et, akkor el tudod képzelni, hogy a valóságban együtt jártak?"
- Jó lenne a fénykibocsátást megérteni ami szükséges fizikai kellék az idö járása és az idö szinkronizáció problémája megértéséhez.
Akkor kérdezzek még egyet, hogy jobban értselek. Ha egy templomnak két toronyóráját a távolból spéci kamerával lefényképezed, majd a képen az egyik délután 6:45-öt mutat, a másik 11:37-et, akkor el tudod képzelni, hogy a valóságban együtt jártak?
Pedig a Hafele-Keating pontosan arról szól, amit az előbb rendeltél. Az miért is nem jó neked? Mert már elvégezték?
Van még egy halom kísérlet, ami direkt módon bizonyítja az ikerparadoxon valóságos mivoltát, de úgyis hiába mondanám (lingarazda és mmormota már 999-szer belinkelt két oldalnyit belőlük, mindet hiába...)
Na jó, még egyet a kedvedért. Nem mintha remélném, hogy megérted ennek bizonyíték voltát, de azért érdekes. A gyorsan száguldozó instabil formációk hosszabb idő alatt esnek szét, mint az ácsorgó társaik, ha minden más jellemző megegyezik. Erre nem csak a bomló müonok a példák. Ha pl. ha van egy elektroncsomagod, az használható stopperként a következő módon: összeszorítod őket egy kis helyre, és várod, hogy a köztük levő taszítás miatt szétszaladjanak. Amikor a középponttól bizonyos távolságra elértek, azt tekintjük a stopper megállításának. Ezt az elektroncsomagot körbeküldheted egy pályán cca. fénysebességgel (kollektíven gyorsítva őket). Ami érdekes, hogy ekkor egészen sokáig együtt maradnak az amúgy egymást taszító elektronok. Hogy mennyire lassul le a szétesési folyamat, ha a nyaláb keringési sebességét növeled, azt egész pontosan lehet mérni, és mitadisten, pontosan annyira, amennyit a rel. elm. idődilatációja jósol.
---
A rel.elm. matematikájáról: ha azt átlátnád, akkor értenéd, hogy mire vonatkozott Gergo73 és pint érve.
De valóban talán anélkül is meg lehet próbálni. Próbáld meg a következőt végiggondolni:
Két pontosan beállított, a Földön pontosan járó órát indítunk a Földről. Az egyiket ma, a másikat egy év múlva. Az órák azonos pályán fognak keringeni, és pontosidő-jelzéseket küldenek a Földre. A 2. óra fellövése után nem sokkal mi fogja a két órát megkülönböztetni? Milyen jeleket fognak sugározni?
Hohó, hát erre kértem mindenkit, hogy kisérletet keressen a GPS órák visszatérés utáni összehasonlítására..
Légyszi tedd ide a hivatkozást cikket irodalmat ahol a kisérletet meg lehet tekinteni.
És ha valóban arról van szó amiről a vita folyik (látszat - valóság), és az órákat nem távolból hasonlították össze, és nemcsak egyetlen nyamvadt kisérletet végeztek vacak órákkal az akár le is zárhatja a kérdést. Akár.
De ha most a Hafele Keating kisérletet említed, vagy neadjisten a repülő GPS -t akkor tökönszúrom magam egy fűszállal. De remélem ennél több eszed van.
A relelm matematikájának meg mi köze van ehhez a kisérlethez? Az óra vagy egyformát mutat és egyformán jár a földre való visszatérés után a megfelelő órával vagy nem.
Azt még nem fogtad fel, hogy amiről én beszélek ahhoz még egy csepp matematika sem kellett.
A hosszkontrakció és az idődilatáció egymástól függő dolgok, hogy is lehetne másként: az idődilatáció is látszólagos. De ha kisérlet mást bizonyít akkor és csak akkor átgondolom az egészet."
A Te logikád szerint, az idődilatáció is azért látszólagos, mert a hosszkontrakció is az, keringő óránál, hiszen a kettő összefügg. Akkor szerinted, ha egy méterrúd, amely a Föld körül kering és egy fordulat után a Földön összehasonlítva egy ezer fordulatot megtett méterrúddal a különbsége sokkal nagyobb a Földön nyugalomba maradt méterrúdnál, akkor lenne igaz a keringő órák maradandó időlassulása, akkor lenne egy csomó különböző hosszúságú méterrudunk és sok különböző járású óránk.
A helyzet azonban az, hogy a visszakerült űrtárgyak, akármennyit keringtek a hosszuk nem csökkent akkumulálódva, hanem maradtak a fellövéskori hosszúkban, ezért az említett logika nem alkalmazható, ezért a keringő méterrudak hossza és az órák által mutatott idők nem összefüggő mennyiségek.
Amit Te összekeversz az az időtartamokra vonatkozik. Mihelyst egy óra újra a Földön van újra ugyanolyan ütemben jár mint a többi földi óra, de más időt fog mutatni.
Mihelyst egy méterrúd a földre kerül, újra a két végpontjának a hosszkülönbsége 1m lesz.
Ha egy óra mutatója vége által megtett utat vizsgálsz a számlapjához képest, akkor már a földi óra és a keringő óra mutatójának vége által megtett út ( vagy középponti forgásszög ) más-más nagyságú lesz a földi óra javára.
