Ha nem, hát nem. Nvezhetjük akár isztum-nak is, ha akarod... :-)
De mintha nem szívesen mesélnél arról, hogy mi készteti a szerinted teljesen folytonos EM hullámot arra, hogy éppen hv csomagokban, kvantumokban isztumokban adódjon át. Függetlenül az intenzitástól.
Ráadásul olyan feltűnően teszi ezt, hogy ha növeled a frekvenciát, akkor a kvantum isztum kilépési munkán felüli részét az elektron megkapja mozgási energiában.
Vagy fordítva, ha a frekvencia kicsi, hv kisebb mint a kilépési munka, egy szál elektron se tud kilépni. Miért nem adódik át a folytonos EM térből kicsit több energia?
Mégis, nem árt tudni, hogy összetákolható úgy is az ikerparadoxon, hogy a nagy sebességű utazás hatása legyen domináns, de mégse legyen érezhető gyorsulás.
Itt a két iker végig szabadesésben lehet, és egyiket elvisszük valahová messze egy tömeggel vonszolva, végig szabadesésben, míg a másik marad. A paraméterek megfelelő megválasztása esetén jelentéktelen lesz a tömegek közvetlen (vöröseltolódással összefüggő) idődilatációs hatása, és dominálni fog a nagy sebességű utazás.
Ezt, bár elég nyilvánvaló, azért érdemes elmondani, nehogy valaki esetleg arra gondoljon, valahogy maga a gyorsulás, a mérhető (belső méréssel is) gyorsulás "okozza" valamiképpen a sajátidők aszimmetriáját.
Szerintem a mély megértéshez szükséges, hogy belássuk, nincs semmiféle a newtoni rendszerben is értelmezhető "oka" az nidődilatációnak. Nem "oka" van, amin rendszerint valamiféle a newtoni modellhez fűzhető kiegészítést értenek, hanem a világunk más mint amit a newtoni világkép mutat.
"Azt állítja ugyanis, hogy az asszimmetria onnan ered, amikor az űrhajós megfordul a céljánál, a példában az Androméda köd ez a cél. Mivel a forduláshoz gyorsulás szükséges, amit az űrhajós meg is tapasztal, és mivel a gyorsulás egyenértékű a gravitációs erővel, és a Föld ebben a gravitációs térben van, emiatt a Föld a forduláskor a példa adatai szerint négymillió évet halad előre az időben."
Jól mondja. A két iker számára nem egyformán múlik a másik ideje.
Az inerciarendszerben levő maradó iker rendszerében a másik iker ideje (ugyan lassabban) de végig egyenletesen múlik.
Az utazó iker (nem inercia-)rendszerében a maradó iker ideje nem egyenletesen múlik.
Nagy gyorsulással (ez alatt azt értem, hogy közelítve a pontszerű forduláshoz) a maradó iker idejének v^2/c^2-része a fordulóban telik el, (1-v^2/c^2)-része pedig az egyenletes utazás során.
Látható, hogy ha v nagyon közelíti c-t, akkor az utazó iker a maradó ikernek szinte az egész öregedését a fordulóban észleli.
"Egy kérdés mindenkihez: a 38 microsec napi eltérés melyik műholdra vonatkozik a 29 ből ??? Ez egy átlag, vagy mindegyik műholdóra pontosan ugyanannyival tér el a földi UTC órától (38 mics/nap) ???"
Az első holddal elvégzett és a relativitáselmélet jóslatával egyező időeltérés mérése óta mindegyik holdat úgy lövik fel, hogy már a földön napi 38 microsec lassítást állítanak be rajtuk a földi órához képest.
Csodálatos módon fellövés után azt mérik, hogy egyformán járnak a földi órával.
"Ha nagy tömegű objektumot használsz a fordulásra, nem kell érzned a gyosulást - az iker paradoxom működni fog úgy is. ha Teller esetleg azt sejtette, a gyorsulás érzése feltétlenül kell a dologhoz, akkor megtévesztően fogalmazoot."
Szerintem (bár nem olvastam, de Holden szövegéből azt veszem ki) Teller csak a sima ikerparadoxonról beszélt és abban teljesen jól mondta, hogy a csak egyik ikernél érezhető gyorsulás annak bizonyítéka, hogy nem szimmetrikus a két iker.
Viszont ha nagy tömeget (értsd: aminek nem elhanyagolható a hatása az adott paraméterek mellett) használunk a fordulásra, az már szerintem nem a sima ikerparadoxon még a maradóiker szemszögéből sem. Már az övé sem tekinthető inerciarendszernek, hiszen a szabadon eső testek világvonala nem egyenes benne.
Hogyan fér össze nálad az a kijelentés, miszerint: az E=hv fotonok nem léteznek, majd ezek után a hv kvantumot használod a kilépési munka legyőzésére.
Most akkor ezt hogyan kell érteni? Adott frekvenciájú EM hullámoknál létezik legkisebb (hv) energiájú "csomag" vagy nem létezik. Mert az alábbi magyarázatban felhasználtad a fotonnak definiált egységcsomagot. Azaz azt használtad fel, hogy hv egységnél nincs az adott frekvencián kisebb energiájú hullám. (Amit csak a szemléltető magyarázatokban szoktak valódi korpuszkulának emlegetni, bár tény, hogy hv/c impulzusa is van és ez a tulajdonság nagyon hasonlít az anyagi részecskék tulajdonságához.)
Ha nagy tömegű objektumot használsz a fordulásra, nem kell érzned a gyosulást - az iker paradoxom működni fog úgy is. ha Teller esetleg azt sejtette, a gyorsulás érzése feltétlenül kell a dologhoz, akkor megtévesztően fogalmazoot.
Nem tisztem védeni Tellert, megteszi ezt úgy-ahogy az életműve... :-)
Minden népszerűsítő könyv szükségképpen csal. Nem írhatja le az egészet rendesen, hiszen akkor nem népszerűsítő lenne, hanem valódi fizikakönyv, aminek megértéséhez alap kell. A népszerűsítő irodalmat pont az az igény hozta létre, hogy valamit, amennyire lehet, sokan szeretnének megérteni alapok, évekig tartó tanulás nélkül.
El kell fogadni, hogy ez nem lesz mély és teljes ismeret. Metaforák, hasonlatok, egyszerűsítések. Nem teljes ismeret. Ha túlhajtják, hülyeségre vezet. Arra kell használni, amire való - némi fogalmat szerezzni arról, mit csinál, hol tart a fizika. Azt persze senki se gondolja, hogy majd erre támaszkodva tovább tudja fejleszteni a fizikát... Ahhoz sajnos rendesen meg kell tanulni, az alapoktól a tárgykör részleteiig bezárólag.
A kulturált hozzáállás ez lenne: "Itt vannak a Lorentz-transzformáció képletei, ezekkel számolva a kísérleteknek megfelelő eredményeket kapunk, és kész. A többiről meg ne is kérdezzetek. Hogy mi a valóság és mi a látszat, szintén nem megválaszolható." Szerintem ez sokkal korrektebb lenne, mint ilyen szánalmas magyarázatokkal tömködni az elméletben lévő lyukakat.
Végül is, valami ilyesmiről van szó. Csak kis pontosításokkal. A pontosítások eléggé lényegiek - megpróbálom bemutatni, hogy milyen részrhajlóan kezeled a modellekt. Olyat vársz az egyiktől, amit eszedbe se jut számon kérni a másikon.
Nem magyarázzuk a világot, hanem modellezzük. A modell mélyebb megértése lehetővé teszi az intuíciót.
Számodra egyelőre ez nincs, mert hiányzik a modell mélyebb megértése. Így valószínűleg elrontanád a számolást is - nem mindig helyesen alkalmaznád a modellt, éppen a megértés hiányában.
A modell mélyebb megértését egyszerűen az akadályozza, hogy mélyen megértettél egy másikat, és azzal szeretnéd magyarázni ezt az újat. Ez nem megy - amit érteni vélsz, az egész egyszerűen nem jó modellje a világunknak. Jól működik kis sebességeken, éppen ezért fogadtad el mint igazságot. De nem jól működik, ha nagysebességek vannak, vagy nagy tömegek stb. Fel kell adni, újat kell megérteni és aalkalmazni.
Pont azért nem érzed kielégítőnek a magyarázatokat, mert az várod, hogy a régi, newtoni modellen belül magyrázzák meg neked az újat. Nem lehet. Azért kellett az új...
A fejedben levő newtoni modell semmivel se természetesebb, magától értetődőbb, mint az új. Mégis, annak magyarázatát senkitől se kéred számon, a specrelt, altrelt meg mint feltétlenül magyarázatra szorulót kezeled. Miért?
Modell ez is, az is. Mindnek megvan a belső logikája, matematikai rendszere. Mindegyik alkalmas arra, hogy vezesse az intuíciót, de ehhez mélyen meg kell érteni és ismerni kell.
A választásnak pedig egyetlen szempontja lehet - melyik előrejelzései állnak közelebb a mérésekhez.
Azért nem érted, mert ragaszkodsz az abszolut idő fogalmához. Abszolut időben gondolkodva valóban érthetetlen jelenség az ikerparadoxon.
Relatív idüben gondolkodbva viszont probléma egy szál se.
Egy objektum, pl. a távoli Föld ideje rendszerfüggő. Annyiféle, ahány leíró rendszerben nézed. A távolodó űrhajóshoz rögzített rendszerben ennyi, a közeledő űrhajós rendszerében meg annyi. Ha áttér egyik leíró rendszerből a másikba, akkor a távoli Föld ideje hirtelen egész más lesz.
Azért okoz csak gondot neked a megértése, mert abszolutnak véled az időt. Ha az egy relatív mennyiség, akkor semmi gond ezzel.
Analógia: A távoli Föld sebessége remélhetőleg számodra is egy relatív mennyiség. Ha a távolodó hajós rendszerében méred, akkor mondjuk -c/2, ha a közeledőben, akkor meg + c/2. Gondolom, ez nem lep meg különösebben - attól függ a sebessége, milyen rendszerben írjuk le. Nyilván nem fog ettől a Föld ugrálni, nem okoz neki semmiféle lelki válságot, hogy különféle rendszerekben meg lehet határozni a sebességét. Értelemszerűen több különböző rendszerben több különféle értéke lehet.
Na, pont ugyanez van az idejével is. Attól függ, milyen rendszerben írjuk le. Ugyanúgy több különböző rendszerben több különböző értéket vehet fel.
Mikroszkópikus reakciókban meg E=hv-s korpuszkuláris fotonok meg egyszerüen nem léteznek.
Akkor az egyszerűség kedvéért haladjunk lépésről lépésre. Ha megtennéd hogy elmagyarázod a fotoelektromos effektust fotonok nélkül, a tapasztalati eredményeknek megfelelően. Mert ugye a fotoelektromos effektust nem a fizkus maffia találta ki. (Vagy azt is?)
Áruld már el, minek erőlteted azt, ami sehogy sem megy?! Az űrhajóst érő gyorsulás nem a Földön okoz változást, hanem az űrhajóson, ezt talán nem olyan bonyolult megérteni....
Most olvasom Teller Ede könyvét, "A fizika nagyszerű, mert egyszerű" címmel. Úgy látszik, minden magára valamit is adó tudós megpróbálkozik az ikerparadoxon magyarázatával, Teller Ede is ezt teszi, persze neki sem sikerül. Csak azon csodálkozom, hogy képes megelégedni egy ilyen több sebből vérző magyarázattal.
Azt állítja ugyanis, hogy az asszimmetria onnan ered, amikor az űrhajós megfordul a céljánál, a példában az Androméda köd ez a cél. Mivel a forduláshoz gyorsulás szükséges, amit az űrhajós meg is tapasztal, és mivel a gyorsulás egyenértékű a gravitációs erővel, és a Föld ebben a gravitációs térben van, emiatt a Föld a forduláskor a példa adatai szerint négymillió évet halad előre az időben.
Azaz, kapaszkodjunk meg, attól, hogy én valahol a térben irányt változtatok, a tér egy másik pontján időugrást szenved egy másik test. Vajon honnan értesül a Föld arról, hogy én irányt változtatok? Mennyi idő alatt értesül erről? Ha ugyanis elfogadjuk, hogy a gravitációs hatás is fénysebességgel halad, akkor az én fordulóm hatása az Andromédánál kétmillió év múlva éri el a Földet, ami akkor ugrik előre négymillió évet. Ekkora sületlenséget nem is értem hogyan lehet komolyan venni. Másrészt, ha az én fordulóm gravitációs teret gerjeszt, mi van a Világegyetem összes többi objektumával, amik szintén érzik ezt a teret. Mindegyik előreugrik az időben? Minél messzebb van tőlem annál nagyobbat? Akkor a tőlem 10 milliárd fényévre lévő kvazár előreugrik 20 milliárd évet az időben? Csak azért, mert megfordultam?
És mi van, ha a fordulóhoz egy nagytömegű égitestet használok, így annak a terében szabadon esve történik a forduló. Akkor mi van a gyorsulásokkal?
Én azt hiszem innen kezdve inkább a tömegpszichológia kérdéskörébe tartozik az ikerparadoxon, és arra kellene választ keresni, hogy komoly tudósok, hogyan képesek ilyen magyarázatokat előadásokon és könyvekben előadni. A kulturált hozzáállás ez lenne: "Itt vannak a Lorentz-transzformáció képletei, ezekkel számolva a kísérleteknek megfelelő eredményeket kapunk, és kész. A többiről meg ne is kérdezzetek. Hogy mi a valóság és mi a látszat, szintén nem megválaszolható." Szerintem ez sokkal korrektebb lenne, mint ilyen szánalmas magyarázatokkal tömködni az elméletben lévő lyukakat.
Tudod mit? Az SM semmilyen határokon belül nem érvényes. A kvantumos jelenségeket egyedül a négy stabil részecske kétféle elemi (tehát kvantumos) töltései okozzák.
Az E=mc^2 reláció kis sebességnél nem érvényes. Ezt helyettesíteni kell a
relációval, ahol az m(test;g)c^2 = N (m(P) -m(e))c^2 egy állandó. Neki állhatsz az izotópok tömeghiánya kiszámításának, ami az UFF sértéset okozzák és utána ejtökísérlettel ellenörizheted is.
Mikroszkópikus reakciókban meg E=hv-s korpuszkuláris fotonok meg egyszerüen nem léteznek.
Érvényesnek tekintik az E=mc^2 relációt is, meg az E=hv-s fotonok létezésében is hisznek.
Az eddigi tapasztalatok ennek nem mondanak ellen. Viszont neked saját elképzelésed van erről. Számtalanszor kérték már, hogy számításaid szerint hogyan jönnek ki a tapasztalt eredmények és milyen új, eddig nem tapasztalt jelenségeket tudsz ezzel megjósolni? A válasz az, hogy az összes fizikus hülyeségeket mér, nincsenek is ezek az eredmények, nem létezik az Eötvös mérés, legalább is hiteltelen, hamis stb. Viszont kísérletileg ellenőrizhető számítás sehol. Ha a mások által elvégzett súlyos és tehetetlen tömegre vonatkozó mérésekről esik szó, szerinted a több tízezer fizkus egy "maffiába" tömörülve azt állítja, hogy azok a mérhetőségen belül ekvivalensek, pedig te tudod, hogy nem így van. Az meg ugye elő sem fordolhat, hogy te mértél hibásan.
De a Planck sugárzási törvényt sem engedik meg kiszámítgatni jóval a T = 10.000 K felett, vagy lambda = 10^-5 cm alatt vagy nü=3 x10^15 s^-1 felett. Ezeken a határokon kivül nincs kvantummechanika vagy mi?
Senki sem tiltja. Csupán csak a számított eredményeknek összhangban kellene lenni a tapasztalattal. Mert ha nincs így, akkor a számítás semmit sem ér.
AZ SM-béli tevékenységüket egy cseppet sem zavarják, hogy az említett határokat meg sem próbálják közelíteni
Mert sejtik az SM korlátait, érvényességének határait. Az érvényességi körén belül viszont egy jól és hatékonyan működő modell.
Mivel Te olyan kitünöen ecsetelted a cáfolók lélektanát, és most a Standard Modell (= specrel+ kvantumelmélet) 'támogatókra' teszem meg ugyanazt.
Szerintük érvényes és müködik a SM annak ellenére hogy a gravitáció nincs is ide beépítve. Érvényesnek tekintik az E=mc^2 relációt is, meg az E=hv-s fotonok létezésében is hisznek. Isten ments, hogy valaki elkezdi számolni a részecskék energiáját jóval kissebb sebességnél mint c, ahol az E=mc^2 formula bukdácsol.
De a Planck sugárzási törvényt sem engedik meg kiszámítgatni jóval a T = 10.000 K felett, vagy lambda = 10^-5 cm alatt vagy nü=3 x10^15 s^-1 felett. Ezeken a határokon kivül nincs kvantummechanika vagy mi?
Abban reménykednek, hogy senki sem tesz fel nekik ilyen kínos kérdéseket. Még a tér-idö tartományokban is lebeg a gatyájuk, ha r= 10^-18 cm-röl vagy t = 10^-27 s-ról van szó: mi is történik ilyen tartományokban?
AZ SM-béli tevékenységüket egy cseppet sem zavarják, hogy az említett határokat meg sem próbálják közelíteni. Azt gondolják érvelésnek, ami ezeken a határokon belül létezik.
persze, hogy nem értettem meg. bomlott elmék megértése nem könnyű feladat. de azért abban reménykedek, hogy hátha legalább kényelmetlenül érzik magukat, amikor a nyilvánvalóval szembesítik őket. lást pl régebben a 30 éves mazdaznan erőlködéseit, mikor egy másik topikban megpróbálta azt beadni, hogy az ISS maximum 30-40 km magasan keringhet. majd gyorsan eltakarodott, amikor ajánlottunk neki házilag kivitelezhető mérést.
Látom nem értetted meg a cáfolók lélektanát. Itt nem arról van szó, hogy a tényeket kellene vizsgálni, hanem arról, hogy a cáfoló által kreált misztikus "magyarázatot" kellene elfogadni és dícsérni. Ha szerintük valami nem létezik, vagy nem működik, akkor hivatkozhatsz bármilyen kísérleti eredményre, azt mondják, hogy a kísérlet nem is a valóságot írja le, csak valami látszatot és a szép nagy színes betűk mágiájában hisznek, amikor vágyaikat és saját szellemi korlátaikat kivetítve leirják, hogy az adott elmélet "megdőlt", mert csak a látszatot írja le. Ettől megkönnyebbülnek, helyre áll a lelki egyensúlyuk, (mégsem ők a kretének) és efeletti örömükben teleírkálnak minden fórumot, nem zavartatva magukat, hogy esetleg mások szívesebben beszélgetnének éppelméjű partnerekkel. Tehát ne reménykedj abban, hogy bármit is kiszámítanak, megjósolnak és állnak elébe a megmérettetésnek. Ők csak cáfolnak, zavaros elméleteket gyártanak és mindenki mást leszólnak aki nem érti az ő nagyságukat.
A tények ebbéli tevékenységüket egy cseppet sem zavarják. A feltett kérdéseikre hiába is adsz választ, ők újra és újra felteszik, mert agyilag nem képesek felfogni mi is volt a válasz. Ők ezt gondolják vitának, érvelésnek.
mi van, én már nem is vagyok méltó a válaszra? vagy esetleg kevés a tudásod hozzá? kétszer is írtam már neked: miért kellene a szondát lehozni? meg lehet tőle kérdezni, itt van a közelben. te mindig személyesen beszélsz, sose használsz telefont?
a relativitáselmélet legfőbb legpontosabbnak vélt támasza a GPS idődilatáció. 1. A relativitáselméletet eddig igensok mérés alátámasztja. Többek közt a GPS működése is: tökéletesen és pontosan és anélkül, hogy lehoznánk az órákat. 2. Az ikerparadoxon explicit bizonyításához meg semmi szükség rettenetesen pontos mérésre. Az effektus jóval nagyobb ugyanis a hibahatárnál.
Nem fogom fel, hogy miért kell neked pont GPS óra? És ha nincs ilyen kisérlet? Az mi mellett érv? Vagy ha lesz? Akkor az lesz a baj, hogy piros, és nem kék, te pedig csak a kék órákban hiszel. Nem mindegy neked, hogy mivel mérjük az időt?
A következő hozzászólásomra mi a válasz? Vagy a toronyórásra?
