Keresés

Részletes keresés

Gergo73 Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17121
marhaság
Előzmény: iszugyi (17118)
Gergo73 Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17120

bár mindketten a másikat látják lassabban öregedni

 

Ez így pontatlan. Legyen A és B a két űrhajós. A és B másképpen írják le az eseményeket (ami nagyban függ attól, hogy miként mozgott a két űrhajós, mekkora gyorsulást éltek át a két találkozás közötti út egyes szakaszain stb.). De ha újra találkoznak és jól számoltak az általános relativitáselmélettel, akkor egyetértés lesz közöttük, hogy melyikük számára telt el több idő a két találkozás között.

 

Egy példa: ha A tapodtat sem mozdul (inerciarendszerben van) akkor B órája számára mindvégig lassabban jár, vagyis az újratalálkozáskor B órája kevesebb időt fog mutatni. B máshogy fogja látni az eseményeket. Számára is lassabban jár A órája, de csak addig, amíg B nem érzékel gyorsulást. A gyorsulás lassítja B óráját (a saját rendszerében), és hát tudjuk, hogy ennek helyenként nagyobb hatásúnak kell lennie, mint A órájának a lassulása (B rendszerében), ami A és B relatív mozgásából következik. Tudjuk, hiszen az újratalálkozáskor mind A, mind B számára ugyanaz az eredmény: A órája siet B órájához képest. Összefoglalva: ha A végig inerciarendszerben van, akkor B számára A órája gyorsabban járt átlagban. Azokon a szakaszokon persze, amelyeken B nem gyorsul, B számára A órája lassabban jár, de ezt ellensúlyozzák a gyorsulási szakaszok, amelyeken B számára gyakran A órája gyorsabban jár (annak ellenére, hogy A mozog B-hez képest).

 

Természetesen a fenti példában A számolhat a speciális relativitáselmélettel (ami az ő esetében ugyanaz, mintha az általános relativitáselmélettel számolt volna), de B nem (mert ő nem inerciarendszer). B csak az általános relativitáselmélettel számolhat, abban pedig nem igaz az, hogy a mozgó órák mindig lassabban járnak (pl. a GPS műholdak is mozognak, mégis gyorsabban járnak a földi óráknál).

Előzmény: Törölt nick (17116)
Yorg365 Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17119
Az ikerparadoxon feloldását nem lehet csak szavakkal megmagyarázni, számolni kell hozzá(minimálisat).
Ismered Taylor-Wheeler:Téridő fizika c. könyvet? Ott részletesen el van magyarázva az egész kérdés. A legtöbb könyvtárban megtalálható.
Előzmény: Törölt nick (17116)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17118
Az ikerparadoxon azért paradoxon, mert a relativitáselméletek tarthatatlanságát kimutatja (persze nem ez az egyetlen paradoxon, ami ezt kimutatja). Ezen nem segít semmit sem az "együttes makogás".
Előzmény: Gergo73 (17105)
NevemTeve Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17117
Ha úgy végeznénk el a kísérletet, hogy a müon keletkezésének pillanatában a Földön is létrehoznánk egy müont, akkor máris probléma van.

Van bizony: ki szerint legyen egyidejű a két müön születése? pont ez a legnehezebb lépés: nincs abszolút idő, ezért nincs abszolút egyidejűség sem.
Előzmény: Törölt nick (17109)
Törölt nick Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17116
Az idő relativitásából az következne, hogy a földi és az űrhajós iker is egyformán öregszik, bár mindketten a másikat látják lassabban öregedni, de ismét találkozva, mindketten egyforma idősek lesznek. Amit meg kell magyarázni, az az, hogy ez miért nem így van, és miért az utazó marad fiatalabb.
Előzmény: Gergo73 (17105)
pint Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17115
még ha olyan mondaná is, akire felnézek, akkor is több kéne, mint egy elrontott kísérlet.
Előzmény: iszugyi (17110)
NevemTeve Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17114
Az meg végképp elszomorít, hány és hány fiatal fizikust mérgeznek ezekkel a hazugságokkal, ahelyett hogy elmondanák, egyelőre nincs elfogadható válasz az ikerparadoxonra. Ettől még nem omlana össze a világ, ezért nem értem, miért csinálnak ebből a tudósok presztízskérdést.

Jobb ha tisztázzuk:
- Az ip-nek nem a gravitáció az oka, ezért nem szükséges az áltrelt belekeverni.
- Számodra nincs elfogadható válasz az ikerparadoxonra, de sok más ember számára létezik.
- HAttól hogy te valamit nem értesz, az még nem feltétlenül hazugság vagy tévedés.
Előzmény: Törölt nick (17104)
Törölt nick Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17113
Na ebben tökéletesen egyetértünk.
Előzmény: NevemTeve (17101)
Törölt nick Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17112
Jó lenne, ha a személyeskedést és a sértegetéseket mellőznéd, és a topik témájára koncentrálnál.

Elnézést a személyeskedésért (de legalább nem sértegettem...)
Előzmény: Gergo73 (17080)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17111
Ha a modellezés xar, akkor a megértés sem jobb.
Előzmény: Gergo73 (17108)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17110
" .. a Föld tömege. a tömeg jelenléte lassítja az időt."

Erröl a nem helytálló feltevésröl lemondhatsz.

A "relativisztikus hatások" az elektrodinamika meg a gravitodinamika miatt lépnek fel, és nem a gravitációs mezö hatása miatt a fényre.
Előzmény: pint (17106)
Törölt nick Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17109
Az a baj, hogy nem érted, nekünk mi okozza az igazi kérdést. Nem az idődilatáció ténye a kérdés, azt tagadni értelmetlenség is lenne, pontosan az általad leírt kísérletek mutatják azt, hogy tényleg van valami az idővel. Az igazi kérdés az, hogy a Lorentz-transzformációból következő szimmetrikus időkésésből hogyan lesz aszimmetria.

Nézzük a müonos kísérletet. Ha úgy végeznénk el a kísérletet, hogy a müon keletkezésének pillanatában a Földön is létrehoznánk egy müont, akkor máris probléma van. A mozgó müon úgy látja, hogy a földi bomlik lassabban, a földön lévő úgy látja, hogy a mozgó. Egymás mellé érve viszont el kellene dönteni, hogy melyik bomlott el, és melyik nem? A baj az, hogy a kísérleteket mindig csak az egyik irányban végzik el, és nem szimmetrikus esetben, akkor ugyanis kiderülne, hogy mégis komoly probléma van az elmélettel.
Előzmény: vrobee (17079)
Gergo73 Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17108
modellezés = megértés, ezt vésd az eszedbe
Előzmény: Törölt nick (17094)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17107
Természetesen vannak inhomogenitások! Minden 'látható' gallaxis inhomogenitást jelent az izotróp háttérsugárzásban. A gallaxisok fénykibocsátása 'rá ül' a háttérsugárzásra a radióhullámoktól elkezdve az egész általuk kibocsátott spektrummal.
Előzmény: NevemTeve (17100)
pint Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17106
a két fő hatás, amit kompenzálni kell:

1 a Föld tömege. a tömeg jelenléte lassítja az időt. mivel a szondák jóval messzebb vannak a Földtől, mint mi, ezért az órájuk gyorsabban halad.

2. sebesség. specrel szerint számolandó az idődilatáció.

a pályák csak dőlésszögükben különböznek, tehát mind a pályasugár (1. pont), mind az ebből adódó sebesség (2. pont) azonos.

a további relativisztikus hatásokat nem kompenzálják, mert azok jóval számításigényesebbek és/vagy nem olyan jelentősek, hogy zavarják a GPS funkcionalitást.
Előzmény: Törölt nick (17099)
Gergo73 Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17105
Pontosan mit értesz az alatt, hogy megmagyarázni egy paradoxont? Mi bajod van az ikerparadoxonnal (ami egyszerűen csak az idő relativitásának egy meglepő következménye).
Előzmény: Törölt nick (17104)
Törölt nick Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17104
Kedves magnum56!

Engem azért lepett meg Teller magyarázata, mert korábban azt hittem, az általános relativitás-elmélettel megmagyarázható az ikerparadoxon. Fiatalabb, gyarlóbb koromban még azt hittem a speciális elmélet is elég. Aztán itt a fórumban nyilvánvalóvá vált, hogy ez nem így van, és elfogadtam, hogy az általános elmélet kell a magyarázathoz, és teljesen logikusnak tűnt a gyorsulás-gravitáció ekvivalencia alapján magyarázni az ikerparadoxont. És most megint egy világ omlott össze bennem, mert most már tényleg úgy érzem, hogy valahol nagyon átvertek, mert kiderült, az általános elmélet alapján adott magyarázat is csak tákolás, és a probléma sokkal komolyabb.

Az meg végképp elszomorít, hány és hány fiatal fizikust mérgeznek ezekkel a hazugságokkal, ahelyett hogy elmondanák, egyelőre nincs elfogadható válasz az ikerparadoxonra. Ettől még nem omlana össze a világ, ezért nem értem, miért csinálnak ebből a tudósok presztízskérdést.
Előzmény: magnum56 (17065)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17103
'A kulturált hozzáállás ez lenne: "Itt vannak a Lorentz-transzformáció képletei, ezekkel számolva a kísérleteknek megfelelő eredményeket kapunk, és kész. A többiről meg ne is kérdezzetek. Hogy mi a valóság és mi a látszat, szintén nem megválaszolható." Szerintem ez sokkal korrektebb lenne, mint ilyen szánalmas magyarázatokkal tömködni az elméletben lévő lyukakat.'

Ebben sok igazság van. Kezdjük avval, hogy a Lorentz-transzformáció képletei nem is a testek mozgását írja le. A Lorentz trafó nem helyettesíti a testek mozgásegyenleteit, már az e.m.-mezöben sem. (Legalább ezt észre kell venni egy kulturált hozzáállásnál, amin keresztül egyböl világossá válnak az elméletben lévö lyukak például a 'tömeggel' kapcsolatban.)
Előzmény: Törölt nick (17040)
NevemTeve Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17102
A relativitáselmélet azt mondja, annak ellenére, hogy mindkét óra a másik járását látja lassabbnak, egymás mellé téve az egyik fog kevesebbet mutatni. Ennek semmi köze az abszolút időhöz. Egyszerűen egymás mellé kell tenni akét órát!

(sóhajtva, mivel most mondom el neked századszor) Nem, nem lehet egyszerűen egymás mellé tenni a két órát, ugyanis ahhoz hogy a két óra kétfelé mehessen, majd újra összetalálkozhasson, legalább az egyiknek nem-inerciális mozgást kellett végeznie, vagyis a mozgásuk között nincs szimmetria...
Előzmény: Törölt nick (17093)
NevemTeve Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17101
Nem én mondom, hogy az űrhajós gyorsulása a Földön okoz időugrást, hanem Teller Ede, vele vitatkozz ebben a kérdésben...
Akkor miért itt reklamálsz, ha Teller Ede könyve a nem jó? Az, hogy valaki jó eredményeket ér el a tömegpusztító fegyverek fejlesztésében, még egyáltalán nem bizonyíték arra, hogy jól tudna népszerűsítő könyveket írni...
Előzmény: Törölt nick (17091)
NevemTeve Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17100
Nagyjából... kisebb inhomogenitások azért vannak benne...
Előzmény: iszugyi (17090)
Törölt nick Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17099
Ez valóban lényeges kérdés: most egyformán járnak azok a GPS órák, vagy sem? Én eddig azt hittem, hogy mindegyiket különféleképpen kell korrigálni, mivel más pályákon keringenek.
Előzmény: Astrojan (17060)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17098
Teller Ede könyve, "A fizika nagyszerű, mert egyszerű" címmel, nem olyan hihetö, ha az elfogadott fizika bonyodalmait számításba vesszük.

A bonyodalmak kiküszöbölhetöek, ha a helytelen általánosításokat elhaggyuk. Az Egyesített Mezöelmélet kiküszöböli ezeket és tényleg egyszerüvé teszi a fizikát. (Nem lép fel benne az ikerparadoxon sem.) A második fundamentális mezöt a négyféle stabil részecske másodikféle elemi töltése, az elemi gravitációs töltés okozza. Ezt Teller sajnos nem tudta. A gyorsulás nem egyenértékü a gravitációval.
Előzmény: Törölt nick (17040)
Törölt nick Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17097
Természetesen "gyorsulás" és nem pedig "gyirsulás". Ez a billentyűzet lehetne egy kicsit intelligensebb :-))
Előzmény: Törölt nick (17096)
Törölt nick Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17096
1. Meg tudom különböztetni, hiszen nekem kell bekapcsolnom a hajtóműveket a forduláshoz, ebből tudom, hogy gyirsulás az, és nem gravitációs tér.

2. Milyen gravitációs tér az, amelyik irányfüggő?
Előzmény: Dubois (17056)
pint Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17095
megmagyarázom neked. ami az adott ismeretanyagból kikövetkeztethető, az lehet téves, de nem lehet ostobaság. az ostobaság: egy sikertelen kísérletből következtést levonni, majd teleszemetelni ami fórumot csak elérhetni.
Előzmény: iszugyi (17087)
Törölt nick Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17094
Ez mellébeszélés, semmilyen konkrét kérdésre nem válaszoltál. Engem a modellezés nem érdekel, én megérteni szeretném a világot, és remélem hogy ebben nem vagyok egyedül.
Előzmény: mmormota (17047)
Törölt nick Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17093
Nagyon nagy tévedés, amit írsz: a relatív sebesség és az idő között van ugyanis egy baromi nagy különbség, annak, hogy a sebesség más rendszerekből nézve más és más, semmilyen későbbi következménye nincsen. Annak viszont, hogy az idő múlása más és más a különböző rendszerekből nézve, van egy súlyos következménye, mégpedig az, hogy amikor az órákat egymás mellé teszem, meg lehet állapítani, melyik járt gyorsabban. A relativitáselmélet azt mondja, annak ellenére, hogy mindkét óra a másik járását látja lassabbnak, egymás mellé téve az egyik fog kevesebbet mutatni. Ennek semmi köze az abszolút időhöz. Egyszerűen egymás mellé kell tenni akét órát!
Előzmény: mmormota (17046)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17092
Szerkesszél a Saharában "inerciarendszereket", ott van sok jó száraz alapanyag, jó sok homok. Erre aztán épithetsz.
Előzmény: NevemTeve (17088)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!