Úgy látom, annak a rendkívül multithreades biztber rendszernek a leggyorsabb működést igényő feladata a tengelyszámlálás...
Az ilyen feladatot az olajiparban úgy oldottuk meg, hogy a PLC-ben volt annyi hardware számláló, amennyi kellett.
Ettől kezdve a több szálon futó sok valós eseményt (egy egész technológiai láncot vezéreltünk) a nagyon késő Kádár-korszakban remekül lekezelte egy PC XT :-) A vezérlés végigfutott egyenként minden szálon kb. 1 mp alatt, beleértve a man-machine kapcsolatot is.
A fedélzeten tartózkodó, illetve a peronon mászkáló emberek szerint valamit az 1-es vonal ETCS balízaival kapcsolatban próbálgattak. De az úriember, aki válaszolt nekem, a "És működik?" kérdésre csak a fejét ingatta, egy "Nem erre tervezték ezt." válasz közepette. Viszont én nagyjából tudom, hogy megy a fedélzeti oldala a biztbernek, de a pályaoldalhoz nem sok lövésem van, így nem tudom, mire érthette.
És ez csak a külsőtér. És itthoni adatokkal számolj, ne LZB-s pályán 330-as sebességgel.
'93-ban a MVME147-es kártyákat a Vmax=80km/h-s pályán egy V.43-as (4 tengely) normál váltón, meg tudta szorongatni a rendszert. Pedig csak a Szi bitről beszélünk, amit jelfogóról kaptunk.
Idejössz egy noname nick-kel, közlöd, hogy nem értesz hozzá, majd elkezded osztani azt észt, hogy minden sza... Lehet, hogy igazad van, de tudod, hogy mi a teendője a kibicnek. ;-)
A gyártó el tudja adni, a vevő pedig megveszi, látszólag mindenki boldog. És hogy tényleg boldog-e, ahhoz neked mi közöd? Ha majd nem tetszik valami a megrendelőnek, akkor szót emel. Ha pedig megvették kilóra a vasutat, akkor pedig így járt, megint nem itt kell verni a nyálat, hogy mennyire le van maradva...
Elárulom, hogy pl. a tűzoltóságok sok tíz éve ugyanolyan lapos tekercstömlőket használnak, ugyanolyan Storz-kapcsokkal, amik néha eresztenek, holott már nagyon komoly anyagból készült kerti locsolórendszerek vannak (akár hőállóak is), de a tűzoltók nagyon maradiak. Az életünket veszélyeztetik? Lehet, de a sajátjukat is... (És elárulom: nem veszélyeztetik.)
Egy egyszerű set top box egyébként másodpercenként hány jel feldolgozását, dekódolását, és D-A-konvertálását is végzi el? És nehogy azt merd mondani, hogy de annak csak egy bemeneti csatlakozója van. :)
"Te akartad ebből levezetni, hogy nem is bonyolult rendszerek ezek."
Valóban nem azok. Legalábbis azokhoz képest, amikkel dolgozom.
"Miért, Te forgalmi irodából jövő kezelések végrehajtásától kezdve a jelzők és váltók ellenőrzésén keresztül a legutolsó tengelyérzékelő által beküldött jelek feldolgozásáig mindent egy szálon csinálnál?"
Nézd, én nem értek a vasúthoz, eleve ezzel kezdtem. Azt viszont tudom, hogy már a 80-as években is kifejezetten primitív problémának számított néhány tucat jel feldolgozása normális időn belül, az akkor jellemző egyszálú technikákkal.
"Valami Móricka-számítást mutassál már, hogy milyen számítási kapacitás kell ahhoz, hogy egy egység egyetlen-egy szálán kezeld a felületet, olyan gyakorisággal ellenőrizd a külső tér objektumait, hogy az kvázi folyamatosnak legyen mondható"
A legutóbbi melómban nagyjából hatezer jel érkezik a terepről, és minden percben van kb. 10 másodperc rá, hogy a szoftverem ezek függvényében kiküldjön 50 olyan digitális jelet, amelyek értéke egy kissé komplex optimalizálás eredménye. Alig van olyan egyenlet, ahol ne lenne a kitevőben is újabb exponenciális kifejezés. Egy Quad-on kényelmesen elketyeg a dolog, szóval nem kell kétségbe esni, Vácot simán lekezelné egy Pentium I-es gép. És igen, hiába állítod az ellenkezőjét, volt már szó róla: épp aruzsival beszéltünk róla, és ha valaki, akkor ő ért a témához.
"Nem az órajel-frekvenciáról beszéltem, hanem a másodpercenként beérkező események számáról, amik megszakítják az éppen végrehajtott programot"
A korai Kádár-rendszerben ez esetleg probléma volt, ma már nem az.Meg egyébként nem tudom, miről beszélsz, soha nem dolgoztam műtárgyakért felelős mérnökként.
"és relatíve egyszerű, de magas számban érkező, és azonnali reakciót igénylő biztonság-kritikus szoftver között."
Úgy látom, elég nehezen érted meg, hogy ami ráér két másodpercig, az igen távol van az "azonnali reakciót igénylő" című fogalomtól. Ha mondjuk van 0.01 másodperced reagálni, az már egy kicsit közelebb, de ma már az is rutinfeladat. Próbálj egy kicsit tájékozódni a technika jelenlegi állásáról, és mindjárt rájössz, miért kőkorszakiak a vasút rendszerei. Meg olvasd el aruzsi írásait, mondjuk arról, hogy még a saját gyártóik szerint is gagyik.
Te akartad ebből levezetni, hogy nem is bonyolult rendszerek ezek.
Remélem, nem azt akarod mondani, hogy 10 vágány, és 20 jelző "komplexitása" multithread-rendszereket igényel?
Miért, Te forgalmi irodából jövő kezelések végrehajtásától kezdve a jelzők és váltók ellenőrzésén keresztül a legutolsó tengelyérzékelő által beküldött jelek feldolgozásáig mindent egy szálon csinálnál?
Valami Móricka-számítást mutassál már, hogy milyen számítási kapacitás kell ahhoz, hogy egy egység egyetlen-egy szálán kezeld a felületet, olyan gyakorisággal ellenőrizd a külső tér objektumait, hogy az kvázi folyamatosnak legyen mondható, és nem utolsó sorban végrehajtsd a különböző biztber-kezeléseket. Nem, nem kell Vác, elég egy 2-3 vágányos kisállomás is. A vasútnál az egyes részterületekre külön-külön egységeket hoznak létre, és ezek magasabb szintű adatokat, parancsokat küldenek egymásnak a biztber buszrendszerén.
A legelső rendszerben, a 80-as évek elején amivel dolgoztam, 12,5 kHz-es clock volt. Szóval ne gyere nekem azzal, hogy váratlan és kezelhetetlen esemény. :)
Az ilyenekből látszik, hogy fingod nincs a dolgokról, csak mániákusan ismételgetsz pár "varázsszót". Nem az órajel-frekvenciáról beszéltem, hanem a másodpercenként beérkező események számáról, amik megszakítják az éppen végrehajtott programot. Ilyen, amikor egy tengelyérzékelő jelet küld, hogy tengelyt érzékelt, egy váltónak elment/megjött a végállása, stb stb... Az aszinkron, vagy váratlan esemény pedig nem kezelheteken eseményt jelent, hanem olyan eseményt, ami teljesen üzemszerű, de a programod futása közben nem egy adott időben következik be. Ha már a 80-as években is ilyen dolgokkal foglalkoztál volna, akkor ezekkel bizonyára tisztába lennél :) Bár a múltkor mintha még a német vasút kivitelezőjénél dolgoztál volna műtárgyépítésért felelős mérnökként. Tudod, amikor nem az elektronikus biztberek elmaradottságát, hanem az állítólagos dilettáns váci kivitelezésről beszéltél :)
Pentium 1-es processzorral?
Senki sem beszélt Pentium1-ről, arról beszéltél, hogy néhány PLC képes lenne ellátni minden biztber funkciót. Gyk: a Pentium 1 egy processzor-architektura, a PLC pedig egy egyetlen-egy chip-ből álló mikroszámítógép, ami önmagában képes vezérlési funkciókat ellátni a legkülönbözőbb áramkörökben.
Ne nevettess már. 5-6 perc alatt olyan differenciálegyenlet-rendszert old meg az az egység, amilyet még soha nem láttál.
A sokadik olyan mondatom, ami úgy kezdődik, hogy ha valóban fejlesztenél, akkor tudnád: van különbség egy magas számítás-igényű folyamat, és relatíve egyszerű, de magas számban érkező, és azonnali reakciót igénylő biztonság-kritikus szoftver között.
"Ha valóban fejlesztenél, akkor tudnád, hogy egy informatikai rendszer komplexitását bonyolultságát nem a be- és kimenő jelek határozzák meg"
Miket nem mondasz?!
Ha valóban fejlesztenél, akkor azt is tudnád, hogy a PLC-k alapesetben egy programot, egy szálon képesek futtatni
Remélem, nem azt akarod mondani, hogy 10 vágány, és 20 jelző "komplexitása" multithread-rendszereket igényel? Ha így gondolod, nem láttál még valóban bonyolult rendszert sehol az iparban.
"egy Vác méretű állomáson hozzávetőlegesen hány esemény is esne be másodpercenként?"
A legelső rendszerben, a 80-as évek elején amivel dolgoztam, 12,5 kHz-es clock volt. Szóval ne gyere nekem azzal, hogy váratlan és kezelhetetlen esemény. :)
"A Te egy-két PLC-re alapuló biztbered 5-6 perc alatt talán el is tudná dönteni, hogy átállíthat-e egy váltót vagy sem"
Pentium 1-es processzorral? Ne nevettess már. 5-6 perc alatt olyan differenciálegyenlet-rendszert old meg az az egység, amilyet még soha nem láttál. De hogy átdobjon egy váltót, azt a másodperc századrészénél kevesebb idő alatt is el fogja tudni dönteni.
"Talán mégsem voltak tökhülyék azok, akik megalkották ezeket a rendszereket?"
Nem mondom, hogy tök hülyék voltak, de úgy tűnik, 30-40 éves lemaradásban vannak a más területen dolgozó kollégáikhoz képest.
"mert ugye pl. egy jelzőnél nem csak a fényellenőr jelfogó állapotát olvassuk be, hanem a vezérlést kiadó szavazó jelfogókét is - oda-vissza, ejtve-húzva, keresztbe-kasul"
Nehogy már hanyatt essünk ettől. Ez ALAP, évtizedek óta. Ha egy rendszert ez a "komoly" feladat leterhel, akkor az milyen rendszer már? :)
>Nem a rendszerrel menesztették szembe, hanem a négyszögletes, zöld lapáttal.
Azzal is lehet szofisztikáltan meneszteni. Egyszer a Nyugatiban a torony tövében a dolgozó lelkesen emelgette azt a négyszögletes tárcsát a sötét állású jelző tövében, és a toronyból kiszóltak: "Villogjon a szemed, mert meghúztam a következő jelzőt!"
"Ha valóban fejlesztenél, akkor tudnád, hogy egy informatikai rendszer komplexitását bonyolultságát nem a be- és kimenő jelek határozzák meg"
Miket nem mondasz?!
Ha valóban fejlesztenél, akkor azt is tudnád, hogy a PLC-k alapesetben egy programot, egy szálon képesek futtatni
Remélem, nem azt akarod mondani, hogy 10 vágány, és 20 jelző "komplexitása" multithread-rendszereket igényel? Ha így gondolod, nem láttál még valóban bonyolult rendszert sehol az iparban.
"egy Vác méretű állomáson hozzávetőlegesen hány esemény is esne be másodpercenként?"
A legelső rendszerben, a 80-as évek elején amivel dolgoztam, 12,5 kHz-es clock volt. Szóval ne gyere nekem azzal, hogy váratlan és kezelhetetlen esemény. :)
"A Te egy-két PLC-re alapuló biztbered 5-6 perc alatt talán el is tudná dönteni, hogy átállíthat-e egy váltót vagy sem"
Pentium 1-es processzorral? Ne nevettess már. 5-6 perc alatt olyan differenciálegyenlet-rendszert old meg az az egység, amilyet még soha nem láttál. De hogy átdobjon egy váltót, azt a másodperc századrészénél kevesebb idő alatt is el fogja tudni dönteni.
"Talán mégsem voltak tökhülyék azok, akik megalkották ezeket a rendszereket?"
Nem mondom, hogy tök hülyék voltak, de úgy tűnik, 30-40 éves lemaradásban vannak a más területen dolgozó kollégáikhoz képest.
"leoktatott és levizsgáztatott embert ültettek oda, de mint utóbb kiderült, előtte asztali számítógépet sem nagyon látott, nem hogy számítógépes biztbert"
Elvárnám, hogy a rendszerrel a kezelőszervein keresztül ne lehessen biztonságkritikus szituációt létrehozni. Erre valók az iparban az operátori jogosultságok, a 80-as évek óta szinte mindenhol. A vasúti rendszerek miért nem ismerik ezeket?
"Az ominozus vaci eset nem a biztber hibajabol tortent"
Onnan indultunk, hogy SIL4. A váci biztber az eset időpontjában nem működött (jól), és az ott dolgozók elmondásai szerint kb. hetente egyszer meghal. Akkor milyen SIL4-ről is beszélünk? Az, hogy a rendszer nem üzembiztos, ugyanúgy hozzátartozik a minőségéhez, mint a footprintje.
Mondjuk a műszaki menedzser képzés a műszaki képzések csoportjába tartozik. És a tananyagot elnézve az megy oda, aki el tudna végezni egy mérnökszakot, de ezt nem hiszi el magáról.
Egyébként egy elektronikus biztbernek iszonyatosan sok parancsportja van és még vagy háromszor ennyi szkenner portja - mert ugye pl. egy jelzőnél nem csak a fényellenőr jelfogó állapotát olvassuk be, hanem a vezérlést kiadó szavazó jelfogókét is - oda-vissza, ejtve-húzva, keresztbe-kasul, mert egy szándékolatlan vezérlésnek itt egészen más következményei vannak, mint egy esztergagépnél...
Ha valóban fejlesztenél, akkor tudnád, hogy egy informatikai rendszer komplexitását bonyolultságát nem a be- és kimenő jelek határozzák meg. Sok ki és bemeneti jellel is lehet egyszerű szoftver és kevés jellel is lehet nagyon bonyolult. Egy elektronikus biztber működése messze nem csak annyiból áll, hogy átállnak a váltók és zöldre megy a jelző. De még nem is annyiból, hogy bent a felületen a kezelés után zöldül a vágányút... Ha valóban fejlesztenél, akkor azt is tudnád, hogy a PLC-k alapesetben egy programot, egy szálon képesek futtatni, csak megszakításokkal tudsz aszinkron váratlan időben beérkező eseményeket lekezelni (egy Vác méretű állomáson hozzávetőlegesen hány esemény is esne be másodpercenként?). Ha pedig írsz egy saját ütemezőt, eljutottál oda, ahonnan indultunk. A Te egy-két PLC-re alapuló biztbered 5-6 perc alatt talán el is tudná dönteni, hogy átállíthat-e egy váltót vagy sem. De lehet, hogy még így is csak túl későn reagálna le egy olyan esetet, ahol azonnali beavatkozás kell. Erről mi a meglátás? Hmm? Fejlesztő Úr?
Talán mégsem voltak tökhülyék azok, akik megalkották ezeket a rendszereket?
Az olvtárs szvsz vészesen hasonlít egy elsőéves mérnökhallgatóra, aki a legeslegelső kedvcsináló előadás után a téma nagy szakértőjeként beesik ide és megszakért mindent. Ha mérnöki szakra jár, akkor a későbbi félévekben meg fogja látni, hogy miért nincs most igaza. Ha műszaki menedzser vagy valami más büfészak, akkor sajnos továbbra is itt fog lihegni :)
"de pár hónapja épp ezzel az új rendszerrel menesztettek szembe egymással két vonatot Vácott."
A szembemenesztés - ahogy IPG leírta - emberi mulasztás, egy - elvileg - leoktatott és levizsgáztatott embert ültettek oda, de mint utóbb kiderült, előtte asztali számítógépet sem nagyon látott, nem hogy számítógépes biztbert. Hát, nem is tudta, mit lát pontosan. (vö. ha beülök egy A380 repülőgép fülkéjébe, és lezuhan a repcsi, az nem a gép hibája, hanem az enyém, mert azt hittem, értek hozzá, pedig nem.)
-----------------
Sztem már többen mondták, hogy olvass utána, mint ahányan nem; kérlek, tégy így.
A többieket pedig arra kérem, ne etessük szegényt, csak zoo-csemegével, mert az ész érvek nem hatnak rá. :(
Még egyszer mondom: a vasúton minden baromi lassan történik, legalábbis a komolyabb ipari rendszerekhez képest. A jelfeldolgozás legalább másodpercekig tart mindenhol, így a SIL4-hez tartozó, valójában igen primitív módon meghatározott 99,99%-os rendelkezésre állás a vasúton több, mint elég. A 80-as évek óta azonban az ipar valamire való területein édeskevés. Az, hogy a vasút egy ilyen alacsony biztonsági szintet csak ekkora infrastruktúrával tud biztosítani, nevetséges. Próbálna Paks holmi SIL4-es lenni, mindjárt lenne nagy sírás.
Továbbra sem tudunk elmozdulni a kiindulási pontról, vagyis arról, hogy a jelenlegi vasúti berendezések rosszak. Lehet, hogy papíron SIL4 van, de pár hónapja épp ezzel az új rendszerrel menesztettek szembe egymással két vonatot Vácott. Látni kell, hogy egy szimpla PLC is nagyobb biztonságot tud garantálni, mint a redundáns vasúti biztosítóberedezések, elég csak átnézned egy másik mérnöki topikba.
