Keresés

Részletes keresés

vrobee Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17171
Holden! Figyu!

Az a baj, hogy nem érted, nekünk mi okozza az igazi kérdést.
Azt hiszem, hogy értem, hogy mi a gondod.
Namost egyvalamit higgyél el: a dolgot nem fogod megérteni anélkül, hogy végig nem számolod, meg nem érted magát a modellt.
Rá tudunk mutatni, hogy az érvelésed hibás (ld. mmormota hsz-a), de nem tudjuk végiggondolni helyetted, hogy összeálljon a kép.

A dolog ott kezdődik, hogy van egy meghökkentő kijelentés: a fény minden inerciarendszerben azonos sebességgel terjed.
Ezt tényleg nehéz lenyelni, de hát kisérletek sorozata inspirálta, hogy ezt elfogadjuk (szívesen elkerülték volna ezt a kijelentést, és nem 10 perc alatt ment le a fizikustársadalom torkán sem, ld. Nagy Károly előadása a Mindentudás Egyetemén).

Ez a dologban a szokatlan.

Ha ezt elfogadod, akkor onnan már csak pucér, nem is túl bonyolult matek. Elég hozzá a középsuli. És pillanatok alatt kijön minden. Ellentmondásmentesen. mindjárt írok erről is...[/size1]

És ami kőkemény támasza az elméletnek, hogy a következmények csodásan leírják a világot. [size1](a jól ismert határok között).


----

Kicsit olyan ez a dolog, mintha egy középkori embernek kellene beadnod a "gömbölyű Föld" elméletet. A dolog tök hihetetlen, nem hiszi el. Hiszen az emberek leesnének a túloldalról!
Pedig csak a kiindulási alapot kellene tisztázni: a dolgok nem lefelé esnek, hanem vonzzák egymást. Amint ezt megértik, meggyőződnek róla, hogy tényleg így van, összeáll a kép, és már nem kérdés, hogy miért nem esnek le a túloldalt.
Mint a tapasztalat mutatja, az új, szokatlan dolgokat nem könnyű elfogadni. Akkoriban is egyszerűbb volt máglyára küldeni egyeseket...
Előzmény: Törölt nick (17109)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17170
Mi van Tégla, kiugrottál a falból? De anyázni tudtommal ist nem anyázott senki, legalább én nem.
Előzmény: tegla (17169)
tegla Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17169
Kiváncsi vagyok, milyen mélyre süllyedhet még az érveléstechnikád. Most már szinte csakis anyázásokkal vagy képes reagálni az érvekre.
Előzmény: iszugyi (17168)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17168
Menj vissza az elemibe!
Előzmény: cíprian (17167)
cíprian Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17167
Mondtam már iszugyi, inerciarendszer az, amelyben csak valódi erők vannak, és nincsenek járulékos erők. Ez általános megfogalmazás, és nemcsak egyenesvonalú mozgásra érvényes, hanem a geodetikus mentire is.

Csakhogy tudnod kellene azt, amit nálunk minden kisiskolás már fújja: mi a valódi és a járulékos erő. :-)
Előzmény: iszugyi (17165)
Alectos Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17166
 Nyugi! Igyatok egy pohár vizet! :)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17165
Hülyeséget, engedd meg, Te mondsz!
Előzmény: mmormota (17164)
mmormota Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17164
Nem szórakoztató óvodás szinten ki tud nagyobb hülyeséget mondani játékot játszani. Sajnálom, nem vagy vitapartner. Ahhoz változtatni kéne színvonalon, mert ez a mostani elbukna a Turing-teszten.
Előzmény: iszugyi (17163)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17163
Te dobsz be elképesztő idétlenséget, mint pl. az inerciarendszert. Definiáld meg ha tudod!
Előzmény: mmormota (17162)
mmormota Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17162
Mivel sohasem adsz értelmes válaszokat, nem túl perspektivikus vitatkozni veled. Így a szokásos imamalomszerű ismétléseidre nem szoktam reagálni. Csak ha valami új, elképesztő idétlenséget dobsz be, mint pl. az inerciarendszeres...
Előzmény: iszugyi (17161)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17161
Mmormota elfogyott a szuszod?
Előzmény: mmormota (17160)
mmormota Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17160

Inerciarendszer a fizikai részecskékkel nem definiálható.

 

Gyök 3 a fizikai részecskékkel szintén nem definiálható.

Előzmény: iszugyi (17159)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17159
Inerciarendszer a fizikai részecskékkel nem definiálható.
Előzmény: egy mutáns (17155)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17158
"Én azt kérdezem: mi a pont, mi az egyenes, egyéb geometriai fogalmak.
Van-e a természetben pont? Van-e a természetben egyenes, kör? "

Már a ponttöltésnél kezdödik a baj. Csak azt tudjuk, hogy a töltéssürüség térintegrálja a egy véges értéket ad ki, mert a ponttöltést hordozó részecske helyét nem tudjuk pontosan meghatározni.

Előzmény: egy mutáns (17155)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17157

Tévedsz a mü+ = (P,e,p,E,p)  és a mü- = (e,P,e,p,E) és kb 10^-13 cm nagy.

 

Nem kel dagogni ha ezt kimondod!

Előzmény: NevemTeve (17154)
cíprian Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17156
Iszugyi nem tudja mi a tehetetlenségi rendszer.
Arra kérdésemre nem tudott válaszolni, hogy mi a valódi erő és a járulékos erő definíciója.
Előzmény: egy mutáns (17155)
egy mutáns Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17155

Hozzámakognék ehhez az inerciarendszer kérdéshez, mint afféle fizikálozó.

 

Az inerciarendszer fogalmát többen, többféleképpen megfogalmazták már, itt is és más helyeken is. Ezek a fogalmazások nagyjából ugyanazt takarják.

Ilyen szavak szerepelnek benne, mint magára hagyott test, helyben marad, egyenletes sebességgel mozog, egyenesvonalú mozgást végez, stb.  

 

Mindannyian tisztában vagyunk ezen megfogalmazások korlátaival.

Pl. azzal, hogy nincs magára hagyott test. Hogy egy test helyét nem lehet adott értéknél pontosabban megadni. Hogy az inerciarendszer, mint matematikai tér, a valóságban nem terjedhet minden határon túl.

 

Ettől még az inerciarendszer fogalma kiváló eszköz a fizikai világ bizonyos jelenségeinek a modellezése során.

 

Gergő azt kérdezte, mi a gyök(2), stb.

Én azt kérdezem: mi a pont, mi az egyenes, egyéb geometriai fogalmak.

Van-e a természetben pont? Van-e a természetben egyenes, kör?

 

Használható-e a pont és az egyenes, kör absztrakt fogalma a mindennapi életben vagy a fizikában a modellezésnél?

 

Van-e a természetben inerciarendszer? Használható-e az inerciarendszer bármelyik elfogadott definíciója a fizikában a modellezésnél?

 

Ha nem, miért is nem?

 

Üdv: egy mutáns

Előzmény: iszugyi (17085)
NevemTeve Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17154
Tippelhetek: pEppEEEpeeEEpp?
Előzmény: iszugyi (17153)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17153
Tudod-e egyáltalán miböl állnak a müonok?

Te ugyan érted-e milyen modell írja le a müonokat?
Előzmény: mmormota (17152)
mmormota Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17152

Nézzük a müonos kísérletet. Ha úgy végeznénk el a kísérletet, hogy a müon keletkezésének pillanatában a Földön is létrehoznánk egy müont, akkor máris probléma van. A mozgó müon úgy látja, hogy a földi bomlik lassabban, a földön lévő úgy látja, hogy a mozgó.

 

Ebből tisztán látszik, hogy magát a matematikai modellt sem érted. Talán meg kellene ismerned, ahelyett hogy filozofálsz róla, és megpróbálod megdönteni, anélkül hogy egyáltalán lövésed lenne róla.

 

Nincs semmi probléma az általad vázolt kísérlettel, és szépen, elegánsan leírja a specrel. Hasonló eseteket korábban le is írtam neked. Ezt is elintézhetném pár sorban, de nincs értelme. Annak lenne értelme, ha te dolgoznád ki, mert akkor megértenél egy kicsit többet. Ha elakadsz, szívesen segítek.

 

 

Előzmény: Törölt nick (17109)
mmormota Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17151

Ez mellébeszélés, semmilyen konkrét kérdésre nem válaszoltál. Engem a modellezés nem érdekel, én megérteni szeretném a világot, és remélem hogy ebben nem vagyok egyedül.

 

Ó, dehogynem. Megmutattam, mit kellene várnod a kérdéseidre adott válasz heéyett. A helyzet kb. ilyen:

- te megkérdezed, mely konkrét egészszámok hányadosa a gyök 2, szeretnéd ezeket megkeresni 

- én elmondom neked, hogy nincs ilyen, és lehetetlen ezt megtalálni

- te erre azt mondod, kitérő válasz, mellébeszélés, inkább keresném én is...

 

A modellezés a megértés maga. Azért modellezeünk, hogy világos axiomákból tisztán logikai úton egyértelmű következtetéseket tudjunk levonni. Így elkerülhető, hogy olyan nem egyértelmű fogalmak okozzanak zavart, amik nem ugyanazt jelentik egy másik ember számára.

 

Te még nem ismerted fel a modell jelentőségét. Van a fejedben egy naív modell, amit helytelenül azonosítottál a "megértett valóság"-gal, bármit is jelentsen ez. Épp ezért nem vagy képes elfogadni, ha modell csere szükséges.

Előzmény: Törölt nick (17094)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17150
Én az "akadémikus értelmiség" képességeiben kételkedek, nem a laikusokéban.
Előzmény: iszugyi (17149)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17149
A "gravitációs maffia" a nyugvó tehetelen tömeg egyenlöségét védelmezi a súlyos tömeggel. Ne keverjük ezt össze a SR-rel!
Előzmény: Törölt nick (17146)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17148
A relativitáselméletekben van az ellentmondás!
Előzmény: pint (17145)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17147
De abból, hogy a stabil részecskék súlyos tömege megegyezik a nyugvó tehetetlen tömegével nem következik az, hogy ez minden összetett részecskénél így van, mint ahogy azt az izotópok tömeghiánya kimutatja ....
Előzmény: iszugyi (17143)
Törölt nick Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17146
Ja... a "gravitációs maffia" meg annyira hülye, hogy minden szak- és ismeretterjesztő könyvben még reklámozza is, pedig egyébként ugyebár dogmatikusan védelmezik a specrelt. Nemhogy letagadnák inkább, a hülyék :))))

Vagy inkább: kit nézel hülyének, a fórum összes olvasóját? Ne becsüld már le a laikusok értelmi képességeit, rég tudják már, mennyit lehet adni a szavadra :)
Előzmény: iszugyi (17144)
pint Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17145
haver elmegy, visszajön, órája késik. hol a fenében van itt ellentmondás?
Előzmény: iszugyi (17144)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17144
Ez valódi ellentmondás a SR-ben!
Előzmény: Törölt nick (17142)
iszugyi Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17143
Itt kicsit tévedtem ez az elektron tömege bizonytalansága volt, az elemi e-töltés valamivel pontosabban ismert. A NIST megadásával 8.5 x10^-8 az elemi töltés pontossága.

Az is egy axióma, hogy a négy stabíl részecske nyugvó tehetetlen tömege megegyezik a súlyos tömegével. Tehát az, hogy minden elektron 'tömege' megegyezik, és a pozitronok tömege is ugyanakkora mint az elektronok 'tömege'.

A tricium bomlásánál csak kb. 2x10^-5 pontossággal van kimutatva az elektron és a pozitron tömege egyenlösége (feltételezve, hogy ott az (e,p)-neutrínó van jelen).
Előzmény: iszugyi (17139)
Törölt nick Creative Commons License 2006.02.27 0 0 17142
"Az ikerparadoxon azért paradoxon, mert a relativitáselméletek tarthatatlanságát kimutatja (persze nem ez az egyetlen paradoxon, ami ezt kimutatja). Ezen nem segít semmit sem az "együttes makogás"."

Akkor nem paradoxon lenne, hanem valódi ellentmondás.

Az ikerparadoxon azért paradoxon, mert a newtoni világképen alapuló megfontolások alkalmazhatatlanságát mutatja a relativisztikus problémákra. Azt segít megérteni, hogy a specrel miben teljesen más, mint a newtoni téridő fogalom. Az ikerparadoxont a relativitáselmélet szemléltetésére találták ki, nem a megcáfolására.

Egy kis nyelvlecke: paradoxon=látszólagos ellentmondás. A "Van-e éter?" topikban mostanában sokat írtam a fizikai intuícióról. Az ikerparadoxon egy olyan eszköz, amivel a relativitáselméletet tanuló hallgatók (és laikus érdeklődők) intuícióját formáljuk. Éppenhogy a specrel szemléltetése, ha valaki megérti a feloldását, mélyebben átlátja a specrelt, és nagy lépést tesz a megfelelő fizikai intuíció kialakítása felé.

Sajnálom, ha ez nem világos neked, de ilyen háttérrel talán ne nevezd magad fizikusnak. Ez olyan alapvető, mint a kétszerkettő.
Előzmény: iszugyi (17118)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!