...az hogy a háttérsugárzást összekevered a vonatkoztatási rendszerrel...
Arra is kíváncsi lennék, mit gondol iszügyi, milyen lehet a háttér a távoli galaxisoknál. Ha az egy abszolut háttér, akkor elég érdekesen alakulna a helyzet. A galaxis nagy sebességgel távolodik. Vajon azt gondolja, akkor az a galaxis nagy sebességgel mozog az ottani háttérhez képest? És gamma sugarak bombázzák? :-)
A GPS műholdon tartózkodó megfigyelő szerint az egymáshoz közeli földi órák egyszerre járnak, egyszerre gyorsabban, mint a GPS órája. Ennek semmi köze ahhoz, hogy látják-e vagy sem az órát. Ezt mondja a relativitáselmélet és nem is mondhat mást, hiszen nincs ellentmondás az elméletben (kár a gőzért).
Értsd már meg, hogy a relativitáselmélet egy konzisztens matematikai modell (érted egyáltalán azt a szót, hogy konzisztens?), amiben kiszámolhatók konkrét szituációk, pl. a GPS sztori a földi megfigyelő szerint vagy a GPS sztori a keringő megfigyelő szerint. Persze első lépésként a valódi szituációt meg kell jeleníteni a modellben, ami nem feltétlenül egyszerű feladat. A modellben a megfigyelők nem pislognak órákra meg mérőrudakra, hanem az axiómák következményeként történnek a dolgok. Az axiómák következményét persze sokszor baromi nehéz megállapítani, de nem azért mert a modell hibás, hanem azért mert a matek nehéz. (Pl. az egész számok standard axiómái baromi egyszerűek, mégis nagyon egyszerű kérdésekre nem tudjuk a választ, pl. 2000 évvel ezelőtt felmerült a kérdés, de máig nem tudjuk, hogy van-e olyan páratlan pozitív egész szám, ami megegyezik a nála kisebb osztóinak az összegével.) Aztán össze lehet hasonlítani, hogy a valóságos szituációk mennyire hasonlóak a modellben kiszámolttal (kikövetkeztetettel). Az a gond, hogy soha nem matekoztál életedben (ez világos a beszólásaidból), ezért nem érted, mit jelent modellezni valamit, definiálni a fogalmakat az alapfogalmakból, következményekről beszélni és azokat levezetni az axiómákból stb.
Neked kellett volna vonatkoztatási rendszert prezentálni, de nem tudtál... az hogy a háttérsugárzást összekevered a vonatkoztatási rendszerrel, elég világosan mutatja hogy a természettudomány alapfogalmának, a 'modell'-nek a mibenlétével sem vagy tisztában...
Szerintem meg sokan tudták, azaz spekulatív alapon gömbalakúnak tartották (mivel a gömb a 'legtökéletesebb' test), másoknak viszont az volt a megalapozott elméletük, hogy gömbalakú. A két felfogás közötti különbség ebben a topikban is jelen van: Hulisz56 tudja hogy a rel.elm hülyeség, a többiek viszont csak elfogadják az elméletet (persze csak amíg nincs jobb, vagy nem látnak korrekt cáfoló kísérletet).
Az idődilatációra sincs szükség olyan közvetlen kísérletre, mint amit követelsz.
Elvégzem nektek a kisérletet, ingyen:
A relativisztikus hosszkontrakció nem valóságos hanem egy illúzió, minden kétséget kizáróan csupán látszólagos. A hosszakkal a valóságban semmi sem történik, hogyan is történhetne hiszen erőhatás nem éri a tárgyakat. A koordinátákat pedig amúgy sem érheti erőhatás (csak tárgyakat).
Vegyünk 3 db UTC órát, a földön egyformán járjanak. A 3. órát letakarom a kezemmel, csak én láthatom, a GPS nem látja, ez egy etalonóra.
Az 1. órával együtt szállj fel a GPS-re és figyeld a Földön maradt 2. jelű UTC órát a műholdról, mit látsz ?
1. azt látod, hogy a földi 2. jelű óra gyorsabban jár mint a GPS (1) órád
a. ezért megállapítod, hogy a valóságban is gyorsabban jár
b. csak úgy látod (a valóságban semmi befolyással sincs a 2. órára az, hogy nézegeted a műholdról)
2. azt látod, hogy a földi 2. jelű óra egyformán jár a GPS óráddal
a. azt gondolod, hogy valóságban is egyformán jár
b. csak látszólag jár egyformán, föntről mindenesetre egyformának látszik
3. azt méred, látod, tapasztalod, hogy a földi 2. jelű óra lassabban jár mint a GPS órád:
a. ezért mindenkinek azt hirdeted, hogy a földi óra járása megváltozott a valóságban, lassúbb lett
b. csak látszólag jár lassabban (a valóságban nem).
4. Bármi más eset ami a relativisták fejében megfoganhat, mert ők kifejezetten értelmes magasabbrendű lények akik erre igencsak büszkék. Biztosan lesz olyan relativista, akinek a földi óra se nem gyorsabban, senem lassabban de nemis egyformán jár.
Nos a dologban az a rendkívül sajnálatos, hogy az előző 3 pont alapján nem tudod megállapítani a GPS-ről nézve, hogy a 2. jelű földi óra lassabban, gyorsabban, egyformán vagy valami más varázslatos módon jár mint az etalon földi 3. számú UTC óra, amit persze fentről nem láthatsz mert a 3. órát letakartam a kezemmel. Matt.
Ezt ugyanis csak egyedül az tudja megállapítani aki egymás mellett tartja a két kezében a 2. és a 3. órát. Ez a személy pedig bármikor ellenőrizheti: a 2. és a 3. óra egyformán jár ! Ezért kell a kisérlet. De már nem is kell...
Nagy összegbe mernék fogadni, hogy némely csekélyértelmű relativista most bedobja a Hafele Keatinget, a GPS-t vagy a müonokat az elektroncsomagokkal, esetleg a hegyre felvitt órákat mint a relativisztikus hatások valódiságának bizonyítékát. Vagy csak egyszerűen a szellemi képességeimet kérdőjelezi meg, az utolsó szó jogán ha már elfogytak az érvek.
Holden Szia, Veled vagyok. A fenti példa elsősorban neked szól, mert a többiek ezt úgyis képtelenek felfogni.. (Magnum56, Dulifuli, Gyula kivételek természetesen. Szóljon más is aki úgy érzi ide tartozik)
"Kicsit olyan ez a dolog, mintha egy középkori embernek kellene beadnod a "gömbölyű Föld" elméletet. A dolog tök hihetetlen, nem hiszi el. Hiszen az emberek leesnének a túloldalról!"
Ne viccelj. A kozepkorban kozismert volt, hogy a Fold gomb alaku (egyebkent mar Arisztotelesz tudta).
Az a baj, hogy nem érted, nekünk mi okozza az igazi kérdést. Azt hiszem, hogy értem, hogy mi a gondod. Namost egyvalamit higgyél el: a dolgot nem fogod megérteni anélkül, hogy végig nem számolod, meg nem érted magát a modellt. Rá tudunk mutatni, hogy az érvelésed hibás (ld. mmormota hsz-a), de nem tudjuk végiggondolni helyetted, hogy összeálljon a kép.
A dolog ott kezdődik, hogy van egy meghökkentő kijelentés: a fény minden inerciarendszerben azonos sebességgel terjed. Ezt tényleg nehéz lenyelni, de hát kisérletek sorozata inspirálta, hogy ezt elfogadjuk (szívesen elkerülték volna ezt a kijelentést, és nem 10 perc alatt ment le a fizikustársadalom torkán sem, ld. Nagy Károly előadása a Mindentudás Egyetemén).
Ez a dologban a szokatlan.
Ha ezt elfogadod, akkor onnan már csak pucér, nem is túl bonyolult matek. Elég hozzá a középsuli. És pillanatok alatt kijön minden. Ellentmondásmentesen. mindjárt írok erről is...[/size1]
És ami kőkemény támasza az elméletnek, hogy a következmények csodásan leírják a világot. [size1](a jól ismert határok között).
----
Kicsit olyan ez a dolog, mintha egy középkori embernek kellene beadnod a "gömbölyű Föld" elméletet. A dolog tök hihetetlen, nem hiszi el. Hiszen az emberek leesnének a túloldalról! Pedig csak a kiindulási alapot kellene tisztázni: a dolgok nem lefelé esnek, hanem vonzzák egymást. Amint ezt megértik, meggyőződnek róla, hogy tényleg így van, összeáll a kép, és már nem kérdés, hogy miért nem esnek le a túloldalt. Mint a tapasztalat mutatja, az új, szokatlan dolgokat nem könnyű elfogadni. Akkoriban is egyszerűbb volt máglyára küldeni egyeseket...
Mondtam már iszugyi, inerciarendszer az, amelyben csak valódi erők vannak, és nincsenek járulékos erők. Ez általános megfogalmazás, és nemcsak egyenesvonalú mozgásra érvényes, hanem a geodetikus mentire is.
Csakhogy tudnod kellene azt, amit nálunk minden kisiskolás már fújja: mi a valódi és a járulékos erő. :-)
Nem szórakoztató óvodás szinten ki tud nagyobb hülyeséget mondani játékot játszani. Sajnálom, nem vagy vitapartner. Ahhoz változtatni kéne színvonalon, mert ez a mostani elbukna a Turing-teszten.
Mivel sohasem adsz értelmes válaszokat, nem túl perspektivikus vitatkozni veled. Így a szokásos imamalomszerű ismétléseidre nem szoktam reagálni. Csak ha valami új, elképesztő idétlenséget dobsz be, mint pl. az inerciarendszeres...
"Én azt kérdezem: mi a pont, mi az egyenes, egyéb geometriai fogalmak. Van-e a természetben pont? Van-e a természetben egyenes, kör? "
Már a ponttöltésnél kezdödik a baj. Csak azt tudjuk, hogy a töltéssürüség térintegrálja a egy véges értéket ad ki, mert a ponttöltést hordozó részecske helyét nem tudjuk pontosan meghatározni.
Hozzámakognék ehhez az inerciarendszer kérdéshez, mint afféle fizikálozó.
Az inerciarendszer fogalmát többen, többféleképpen megfogalmazták már, itt is és más helyeken is. Ezek a fogalmazások nagyjából ugyanazt takarják.
Ilyen szavak szerepelnek benne, mint magára hagyott test, helyben marad, egyenletes sebességgel mozog, egyenesvonalú mozgást végez, stb.
Mindannyian tisztában vagyunk ezen megfogalmazások korlátaival.
Pl. azzal, hogy nincs magára hagyott test. Hogy egy test helyét nem lehet adott értéknél pontosabban megadni. Hogy az inerciarendszer, mint matematikai tér, a valóságban nem terjedhet minden határon túl.
Ettől még az inerciarendszer fogalma kiváló eszköz a fizikai világ bizonyos jelenségeinek a modellezése során.
Gergő azt kérdezte, mi a gyök(2), stb.
Én azt kérdezem: mi a pont, mi az egyenes, egyéb geometriai fogalmak.
Van-e a természetben pont? Van-e a természetben egyenes, kör?
Használható-e a pont és az egyenes, kör absztrakt fogalma a mindennapi életben vagy a fizikában a modellezésnél?
Van-e a természetben inerciarendszer? Használható-e az inerciarendszer bármelyik elfogadott definíciója a fizikában a modellezésnél?
Nézzük a müonos kísérletet. Ha úgy végeznénk el a kísérletet, hogy a müon keletkezésének pillanatában a Földön is létrehoznánk egy müont, akkor máris probléma van. A mozgó müon úgy látja, hogy a földi bomlik lassabban, a földön lévő úgy látja, hogy a mozgó.
Ebből tisztán látszik, hogy magát a matematikai modellt sem érted. Talán meg kellene ismerned, ahelyett hogy filozofálsz róla, és megpróbálod megdönteni, anélkül hogy egyáltalán lövésed lenne róla.
Nincs semmi probléma az általad vázolt kísérlettel, és szépen, elegánsan leírja a specrel. Hasonló eseteket korábban le is írtam neked. Ezt is elintézhetném pár sorban, de nincs értelme. Annak lenne értelme, ha te dolgoznád ki, mert akkor megértenél egy kicsit többet. Ha elakadsz, szívesen segítek.
Nyugi! Igyatok egy pohár vizet! :)