Ha le van zárva egy óra hermetikusan a Földön, akkor a GPS-en csücsülő megfigyelő nem tudja megmérni, hogy az miként jár. De a modellnek ettől még pontos elképzelése van arról, hogy mit csinál az az óra.
Nem is azt kell megmérned amit nem mutatok meg hanem a 2. jelű órát amit megmutatok. Megállapítottad (17182), hogy a 2. jelű földi óra lassabban jár mint a GPS óra.
Ha a GPS órád a valóságban is megváltozott attól, hogy fent kering akkor van fent egy olyan órád a GPS -en amely siet a 2. földihez képest napi 38 mics -t. Ehhez hasonlítod a földi 2. órát akkor azt látod, hogy a 2. óra lassabban jár mint a tied.
De valójában semmi sem történik a 2. óra járásával, ezt nyilvánvalóan tudjuk és össze is lehet hasonlítani a letakart 3. órával ha valaki nem hiszi.
Tahát attól, hogy különböző mozgásállapotokból bárhonnan nézed a 2. jelű órát és azt mindig másképpen látod járni, nem következik, hogy a 2. jelű óra járása a valóságban is megváltozik, mégha erről a modellednek elképzelése volna is. Az óra ugyanis nem kérdezi, hogy van-e modelled.
De ha mégiscsak hiba van a logikámban ami cseppet sem kizárt, sőt esetleg a tietekben van hiba, akkor elkerülhetetlen a kisérleti ellenőrzés:
lehozom a GPS -t és összehasonlítom a földön egymás mellé téve az 1. és a 2. órát.
Nereida (17191), hát egy pillanatig úgy véltem, de biztos csak a kisérleti ellenőrzés szükségességében vagyok.
"Megjegyzem azt se tanították nekem, hogy mi az igazság. Hát nektek van valamiféle fogalmatok róla?" Van hát! Mióta Iszugyi mester megvilágosította a lekem, tudom mi az igazság! Küzdj a gravitácós maffia ellen! Küzdj a tudomány ellen! A Végső Igazság nem 42! A Végső Igazság a PePePeeeepppEEpPee! De lehet hogy ppEPPeEEppPPe! Vagy valami ilyesmi!
Azt is elmondtam, hogy szabadeséssel is meg lehet csinálni a fordulót, akkor mi van a gyorsulással? ...az ellentmondás a fejedben van, és azt mutatja, hogy nem vagy képes/hajlandó egy modell keretein belül gondolkodni. Abszolút fizikai törvényeket vársz el, de ilyenek nincsenek. Minden törvény a felállított modellen (adott axiómák, definíciók) belül érvényes.
Az ikerparadoxon a Speciális Relativitáselmélet nevű modellben merült föl. A spec.rel.ben csak az inerciarendszerek egyenértékűek, és a gravitációs erőhatás sem különbözik a többi erőhatástól. Mindegy, hogy rakéta, gravitációs parittya vagy seggberugás fordította vissza az egyik ikret, inerciarendszert váltott, ennyi.
Amivel kevered, az az Általános Relativitáselmélet modellje. Ott a gravitációs parittya valóban gyorsulásmentes mozgásnak számít.
A gravitációs fordulót a két modell teljesen más axiómákból kiindulva magyarázza. A két dolog elvileg tök más, te meg simán turmixolod őket.
Más kérdés, hogy a kettőből igen hasonló eredmény fog kijönni*, és még a mért eredménnyel is meg fog egyezni. Ez csak azt mutatja, hogy mindkét relativitáselmélet jó modell* .
--- * Persze extrém körülmények esetén (pl. fekete lyuk körüli szűk ívű forduló) biztosan lesz a kettő közt eltérés, ott a spec.rel. már nem teljesen jól modellezi a világ működését.
Akkor nem lesz könnyű a GPS holdak konkrét időeltérését kiszámolnod, mert a nagyobb rész gravitációs eredetű. Persze mivel semmit se számolsz ki soha, ez számodra nem okozhat gondot.
Bocsáss meg, nem tudom követni. Az én példámban A távol volt a tömegektől és nem mozdult meg. B elindult és visszatért. Sem az elindulást, sem a megfordulást nem tudja szabadeséssel megtenni, mert nincs a közelben tömeg. Ha van a közelben tömeg, pl. A a Földön áll végig, akkor más a számítás és a szituációtól függ. A Föld nem inerciarendszer, tehát a földi megfigyelők nem használhatják a speciális relativitást (pl. a GPS műholdak szabadon esve mozognak a földi órákhoz képest és sietnek, ezt mondja az elmélet és ezt mondja a tapasztalat). A lényeg az, hogy ha a relativitáselméletben modellezel egy A és egy B megfigyelőt (beleteszed őket egy görbült téridőbe, ami egy nemtriviális matematikai kontstrukció), akik elválnak majd újra találkoznak, akkor le tudod írni, hogy A számára hogyan öregedett B, B számára hogyan öregedett A, és a számításaik azonos eredményre vezetnek az újra találkozáskor való óraállásokra vonatkozólag. Sok dolog függvénye, hogy az újratalálkozáskor A vagy B órája fog többet mutatni, de egyetértés lesz közöttük. Ha úgy állnak a dolgok, hogy B órája siet a végén A órájához képest, akkor természetesen A számára B órája nem járhatott végig lassabban.
A GPS órák más járása az elektrodinamika + gravitodinamika következménye.
Korábban azt mondtad, a gravitáció nem hat a fényre. Nem hajlik el gravitációs térben, nincs gravitációs vöröseltolódás stb. Ezt a korábbi álláspontodat már feladtad?
Vagy továbbra is tartod, és a gravitodinamikát csak azért írtad be a fenti mondatba, mert nem lehet elégszer leírni, de az adott kérdéshez nincs köze?
Egyetlen egy vonatkozási rendszer van, ahol a háttérsugárzás izotróp.
Szerinted egy tőlünk nagy sebességgel távolodó galaxis környezetében milyen az ottani háttérsugárzás?
Ha szó szerint abszolut, nem görbült hátteret vennék, ahogy mondtad, akkor a távoli galaxis nagy sebességgel mozog az ottani háttérhez képest. Erősen anizotrop a galaxis számára a háttér, gammában fürdik.
Ja, és a Föld nyilván a világ kellős közepe közelében kell legyen, hiszen a mi sebességünk viszonylag alacsony a háttérhez képest, míg a távoli galaxisok mind elfelé mennek.
De B rendszerében nem szinkronizált a Földön és a célban lévő óra, hanem a célban lévő többet mutat! Ez a különbség csökken az utazás folyamán, de a végén még mindig többet fog mutatni a célban lévő óra a B órájánál, ezért nincs ellentmondás.
Az az óra az elmélet szerint TÖBBET fog mutatni, mint B órája, annak ellenére, hogy B mindvégig lassabbnak látta. Na ez ez ellentmondás!!!
:-)
Mi lenne, ha ezer cáfolat között legalább egyszer megnéznéd, mit mond a modell? Pl. kiszámolod Lorentz trafóval a saját példádat? Ha már kapásból nem látod át.
"Te most pontosan ezt az abszolút idő kiszámítási módszert használtad fel, de ez nem ad választ az eredeti kérdésre, vagyis arra, hogy össze lehet e hasonlítani távolból az óraállásokat."
A távolból össze lehet hasonlítani az órák járását (ami a különbözö sebességek miatt különbözik), de ez nem egy abszolút idö megállapítás. Ahhoz szükség lenne még az idöszinkronizáláshoz is, amit lehetetlen kivitelezni a fény folytonos (nem kvantált) kibocsátása miatt.
Nem tudom mit vacakoltok annyit a relativitáselméletek cáfolásával.
A véges tér-idö tartományoknak invariáns Minkowski metrikája van, amit a kölcsönhatás definiál és slussz. A GPS órák más járása az elektrodinamika + gravitodinamika következménye. Az idöszinkronizálás meg a fény hullámszerü kibocsátása miatt lehetetlen. A tér-idö összekapcsolódását a Minkowski metrika adja meg, de a részecskékkel sem a tér pontjait sem az idö abszolút jelentöségét nem lehet bebizonyítani.
Csakhogy számolás és mérés nem ugyanaz a fogalom. Valóban kiszámíthatom, hogy az én vonatkoztatási rendszeremben számolva mikor adta fel a műhold az óraállását, de ez nem jelenti azt, hogy ebben biztos is lehetek. A relativitás-elméletben pont az a lényeg, hogy az időeltérések nemcsak a fény terjedési sebességéből adódnak, hanem valami másból is. Pontosan erre a valami másra vagyunk kíváncsiak. Ha csak a fény terjedési sebessége lenne a lényeg, akkor lenne abszolút nyugvó koordináta rendszer, hiszen a távolságokból, és a fény terjedési sebességéből mindig ki lehetne számolni az abszolút időt. Te most pontosan ezt az abszolút idő kiszámítási módszert használtad fel, de ez nem ad választ az eredeti kérdésre, vagyis arra, hogy össze lehet e hasonlítani távolból az óraállásokat.
Azt is elmondtam, hogy szabadeséssel is meg lehet csinálni a fordulót, akkor mi van a gyorsulással?
Sőt, mondok még valamit, fordulás nélkül is meg lehet nézni, mi van B órájával és a földi órával, amikor megérkezik a céljához. A cél és a Föld órája ugyanis szinkronizált, és B is nézheti a célnál lévő órát, és végig lassabbnak fogja látni!!! Ezután a megérkezéskor ANÉLKÜL, hogy B lassulna, leolvassa a célnál lévő órát. Az az óra az elmélet szerint TÖBBET fog mutatni, mint B órája, annak ellenére, hogy B mindvégig lassabbnak látta.
egyáltalán nem. annyit tudok, hogy a válasz fénysebességgel érkezett. tehát a távolság ismeretében ki lehet számolni, hogy pontosan mikor adták fel. vagy most már a GPS műholdak helye is kétségbe van vonva?
Ezt írod: "Nem kell lehozni, nem kell felmenni. Jóóóóreggelt! Ez itt a 21. század! Ma már nem kell lovaskocsira ülni, ha látni akarod Sam bácsit! Van telefon, internet, még webcam is van."
Azt azért ugye te is tudod, hogy a kérdés és a válasz között eltelik némi kis idő, előbb felmegy a kérdés a műholdra, az az akkori óraállását elküldi, majd ez megérkezik a Földre. Ebből csak azt tudod meg, hogy a műholdon volt valamikor egy olyan óraállás, ami az elküldött adatban szerepel. De soha nem fogod megtudni, hogy ez az elküldött óraállás hogyan viszonyul a te földi órád állásához. Egyrészt a jel terjedéséhez idő kell, másrészt a műhold mozog, ráadásul az egyidejűség relatív. Amíg az órákat újra egymás mellé nem teszed, addig semmit sem fogsz tudni biztosan!
miért nem vagy képes megérteni a következő egyszerű magyar mondatot???
-----mondat:------------ A GPS műholdak itt vannak a közelben, fényút kb 0,08 sec, és ismert, tehát bármikor rádión fel tudjuk venni velük a kapcsolatot, és meg tudjuk kérdezni, hogy ugyan hány óra is van most. ---------------------------
Nem kell lehozni, nem kell felmenni. Jóóóóreggelt! Ez itt a 21. század! Ma már nem kell lovaskocsira ülni, ha látni akarod Sam bácsit! Van telefon, internet, még webcam is van.
Amire céloztam volna, az az, hogy a relativitáselmélet ma jóval inkább benne van a köztudatban, mindennapi életünkben, mint akkoriban a gömbölyű Föld. Osztán mégis itt vitatkozunk rajta, hogy igaz-e, vagy sem.
Szóval elismerem, hogy nem fogalmaztam kellő precízséggel, de ha bepasztázol egy idézetet arról, hogy a lent említetteken kívül Mátyás király is tudta, hogy a Föld gömbölyű, azt igazságtartalomtól függetlenül kötözködésnek/rossz néven veszem :)
Bocs, ezen tényleg nem érdemes vitázni, de nem hiszem, hogy akkoriban komoly tömegprobléma lett volna a diplomás munkanélküliség :) Néhány skolisztikus meg deák tudta, hogy golyó a föld, aztán kész.
tényleg mulatságos ez a beszélgetés. Ha le van zárva egy óra hermetikusan a Földön, akkor a GPS-en csücsülő megfigyelő nem tudja megmérni, hogy az miként jár. De a modellnek ettől még pontos elképzelése van arról, hogy mit csinál az az óra. És ha az összes földi óra le van zárva hermetikusan, a modellnek akkor is van pontos elképzelése az idő múlásáról a Földön (a keringő rendszerben). Talán szerencsétlen, hogy a relativitáselméletben azt mondjuk, hogy "A megfigyelő így látja a dolgokat, B meg úgy". Itt nem fizikai látásról vagy érzékelésről van szó, hanem arról, hogy a modell mit ad A számára vagy B számára. Természetesen egy valamirevaló fizikai modellben egy konkrét fizikai érzékelést is tudunk modellezni, hiszen ennek alapján tudjuk a tapasztalatot a modell jóslataival összeegyeztetni. De a modellnek belső logikája van, ami független attól, hogy a valóságban ki és mit tud érzékelni.
Mondok egy hasonlatot. Képzeld, hogy sötét alagútban megy a vonat, az utasok nem látnak semmit. Ezt a szituációt modellezheted a newtoni fizikában és kijelentheted: az alagút szemszögéből a vonat mozog, az utasok szemszögéből az alagút. Függetlenül attól, hogy ők ebből mit látnak. Vagy képzeld, hogy távol van tőled valaki, nem is tudod pontosan hol (pl. én az USA-ban). Ezt a szituációt is modellezheted a newtoni fizikában és kijelentheted: az illető pontos órája ugyanúgy jár (szinkronban van) az én órámmal. Annak ellenére, hogy a valóságban nincs módod ezt ellenőrizni.
Minden ember modellekben gondolkodik, még ha elnagyoltban is. A gondolkozás és a megismerés lételeme a modell, egyszerű fogalmakból felépíteni összetett fogalmakat és egyszerű feltevésekből levezetni bonyolult állításokat.
"THE EARTH A SPHERE. -- That the earth, too, is round is shown thus. The signs and stars do not rise and set the same for all men everywhere but rise and set sooner for those in the east than for those in the west; and of this there is no other cause than the bulge of the earth. Moreover, celestial phenomena evidence that they rise sooner for Orientals than for westerners. For one and the same eclipse of the moon which appears to us in the first hour of the night appears to Orientals about the third hour of the night, which proves that they had night and sunset before we did, of which setting the bulge of the earth is the cause.
FURTHER PROOFS OF THIS. -- That the earth also has a bulge from north to south and vice versa is shown thus: To those living toward the north, certain stars are always visible, namely, those near the North Pole, while others which are near the South Pole are always concealed from them. If, then, anyone should proceed from the north southward, he might go so far that the stars which formerly were always visible to him now would tend toward their setting. And the farther south he went, the more they would be moved toward their setting. Again, that same man now could see stars which formerly had always been hidden from him. And the reverse would happen to anyone going from the south northward. The cause of this is simply the bulge of the earth. Again, if the earth were flat from east to west, the stars would rise as soon for westerners as for Orientals. which is false. Also, if the earth were flat from north to south and vice versa, the stars which were always visible to anyone would continue to be so wherever he went, which is false. But it seems flat to human sight because it is so extensive."
Még egy apróságra hadd hívjam fel a figyelmedet. Nem az a kérdés, hogy a GPS műholdak órái lehozva azonos ütemben ketyegnének-e utána a földiekkel. Természetesen azonos ütemben ketyegnének, hiszen pontos órákról van szó és egy helyen egyféleképpen telhet csak az idő. A kérdés az, hogy ha két azonos óra elválik, majd különböző utat jár be, végül újra találkozik, akkor a két találkozás között mindkettő azonos számút ketyeg-e. Nincs logikai ellentmondás aközött, hogy a ketyegések száma nem egyezik meg, annak ellenére hogy ha együtt maradtak volna, akkor megegyezett volna. De azt, hogy nincs logikai ellentmondás, csak akkor érted meg, ha elszakadsz az alapfeltevéseidtől (pl. abszolút idő) és megismered a relativitáselméletet mint precíz matematikai elméletet (alapfogalmakkal, axiómákkal, definíciókkal, tételekkel, bizonyításokkal, függetlenül attól, hogy mi a fogalmak és tételek jelentése a fizikában).
A GPS műholdon tartózkodó megfigyelő szerint az egymáshoz közeli földi órák egyszerre járnak, egyszerre gyorsabban, mint a GPS órája. Ennek semmi köze ahhoz, hogy látják-e vagy sem az órát.
A GPS megfigyelő hogyan látja (méri meg) azt az órát amit nem lát ???
Nem azt kérdeztem, hogy mit gondol a 4. vagy az 5. óráról amit nem lát, azt sem tudja van-e 6. óra, hanem hogy mit mér? Csak a 2. órát látja, mert a többi órát eltakarom a kezemmel. Hogyan méri meg a 3. órát a műholdról amelyről nem tudja, hogy milyen gyorsan jár, mennyit mutat, jár e egyáltalán a 3. óra, mert nem látja ???
A relativitáselmélet teljes bizonyossággal semmit sem állíthat a 3. óráról, mert azt csak én látom (és akinek megengedem), mert eltakarom a kezemmel.
