".. ennek alapján mondhatjuk, hogy a relativitáselmélet közelebb jár az igazsághoz az órák valóságos járásának tekintetében, mint a klasszikus fizika (ami egyszerűen feltételezi, hogy egyszerre jár minden pontos óra, függetlenül a mozgásállapotától)."
De ne a klaszikus fizika órájához hasonslítsd, hanem a Maxwell elektrodinamika órájához, ami az 'igazsághoz' még közelebb van, mint a relativitáselmélet.
De ezt tudjuk a fizikában kezelni a tér-féle távolságok és az idö-féle távolságok felosztásával, ami a kölcsönhatások (invariáns) c-sebességgel történö terjedéséböl eredeztetik. Mihez képest "terjednek a kölcsönhatások" c sebességgel?
Einstein foton hipotézise nélkül és relativitáselméletei nélkül kell a természet fizikai leírását véghez vinni. Einstein feltevései egy áltudományhoz vezettek.
Ha a GPS órád a valóságban is megváltozott attól, hogy fent kering akkor van fent egy olyan órád a GPS -en amely siet a 2. földihez képest napi 38 mics -t. Ehhez hasonlítod a földi 2. órát akkor azt látod, hogy a 2. óra lassabban jár mint a tied.
Nem a GPS óra változik meg, hanem az idő múlik másképpen a keringő rendszerben, mint a Földön. De valóban, a Föld rendszerében a keringő óra gyorsabban jár (öregszik), a keringő rendszerben pedig a földi óra lassabban jár (öregszik). Legalábbis ezt mondja a relativitáselmélet (az axiómák következményeként), és ez a kijelentése független attól, hogy mi látszik az órákból. Természetesen a látványt (ha látszanak az órák) vagy pl. a sugárzott frekvenciát (ha sugároznak) befolyásolja/meghatározza az órák valóságos járása, pont ennek alapján mondhatjuk, hogy a relativitáselmélet közelebb jár az igazsághoz az órák valóságos járásának tekintetében, mint a klasszikus fizika (ami egyszerűen feltételezi, hogy egyszerre jár minden pontos óra, függetlenül a mozgásállapotától).
De valójában semmi sem történik a 2. óra járásával, ezt nyilvánvalóan tudjuk és össze is lehet hasonlítani a letakart 3. órával ha valaki nem hiszi.
A Föld rendszerében semmi nem történik a 2. óra járásával (öregedési ütemével), többek között ezért tudjuk hogy az ugyanúgy jár (öregszik), mint a letakart 3. óra. Ez a kijelentés rendszerfüggetlen (amíg a két óra egymás mellett marad, lényegében tehát azonosak), ezért ez a keringő rendszerben is igaz (különben megsértenénk az okság törvényét). Vagyis: a 2. és a 3. óra a keringő rendszerben is egyszerre jár, de lassabban, mint a keringő rendszer saját órája. Persze ez a relativitáselméletben nem az okság törvényéből következik, hanem egyszerűen az axiómákból.
Tahát attól, hogy különböző mozgásállapotokból bárhonnan nézed a 2. jelű órát és azt mindig másképpen látod járni, nem következik, hogy a 2. jelű óra járása a valóságban is megváltozik, mégha erről a modellednek elképzelése volna is. Az óra ugyanis nem kérdezi, hogy van-e modelled.
De ha mégiscsak hiba van a logikámban ami cseppet sem kizárt, sőt esetleg a tietekben van hiba, akkor elkerülhetetlen a kisérleti ellenőrzés:
A logikádban ott van a hiba, hogy feltételezed, van olyan, hogy az "óra járása", függetlenül a leíró rendszertől. Tehát abból a hagyományos feltételezésből indulsz ki, hogy két pontszerű és pillanatnyi esemény (pl. egy óra két tiktakja vagy két villámcsapás) között eltelt idő minden rendszerben ugyanannyi (és most egy pillanatra ne gabalyodj bele a mérés és érzékelés problémájába, mert csak összezavar). Más szóval a gondolkodásodat, a szavaidat egy modellre alapozod, még ha nem is veszed észre. Ez a modell kézenfekvő, mert igen pontosan megfelel a mindennapi tapasztalatoknak (pl. ha a barátnőddel egyeztetitek az óráitokat és megbeszélitek, hogy 1 óra múlva találkoztok, akkor függetlenül attól, hogy merre sétáltok külön-külön, sikeres lesz az újratalálkozás, annak ellenére, hogy különböző órákhoz igazodtatok). Ezt hívják klasszikus fizikának, ami összeegyeztethetetlen egy csomó megfigyeléssel. Mindez megmutatkozik olyan konkrét dolgokban, hogy egyes berendezések egyszerűen nem működnek, ha a tervezésüket a klasszikus fizikára alapozzák. Szükséges ezért óvatosabban fogalmazni, és egy adott óra járásáról csak egy adott leíró rendszerben beszélni és nem úgy tenni, mintha ez független lenne a leíró rendszertől. A klasszikus fizikában is vannak ilyen relációk, pl. egy autó sebessége nem független a rendszertől (az autó rendszerében az autó nem mozog), vagy rendszerfüggő az a reláció is, hogy "Budapest közelebb van, mint Debrecen" (Budapesten igaz, Debrecenben hamis). Ha a Földön a megfigyelők gyakorlatilag nem tudnának mozogni egymáshoz képest, akkor valószínűleg a klasszikus fizikában a sebesség sem rendszerfüggő mennyiség lenne (hiszen a tapasztalatban minden megfigyelő gyakorlatilag ugyanannyinak találna minden sebességet, nem lenne szükség belevonni a megfigyelő rendszert).
Ellenben a fénysebesség állandóságát feltételezve (inerciarendszerekben) egy elsőre szokatlan, de amúgy ugyanúgy konzisztens modell következik, ami meglepő módon jobban hasonlít a tapasztalt világra. Ebben a modellben a pontszerű és pillanatnyi események (pl. órák tiktakja vagy villámcsapások) között eltelt idő függ a leíró inerciarendszertől. Elmondom, miért, kérlek figyelj jól (nem azért mondom el, hogy meggyőzzelek a természetben helytálló voltáról, hanem hogy kicsit jobban értsd a logikáját, amely független attól, hogy mennyire helytálló a természetben). Egy mozgó vonat két végébe belecsap a villám (ez a tény rendszerfüggetlen, mert a vonat két végében levő detektorok érzékelik a villámot). A két felvillanás fénye (a modellben) c-vel terjed a sínhez rögzített S rendszerben, de c-vel terjed a vonathoz rögzített V rendszerben is. Ezt mondja a modell axiómája, ezt nem vitatjuk a modellben. Na most képzeld el, hogy az S-ben egyidejűleg csapott be a két villám. Ekkor a két villámcsapás fénye az S-ben félúton találkozik azon két S-beli pont között, ahova a villámok becsapódtak (tehát ahol a vonat végei voltak a becsapódáskor). Ezen találkozásig a fénynek az S-ben időre van szüksége, ami alatt persze a vonat is előrehaladt egy kicsikét az S-ben. Ezért a két fénysugár a V-ben nem a vonat közepén találkozik, hanem valamivel hátrébb (a vonat vége felé). De a két fénysugár a V-ben is c-vel terjed, vagyis a V-ben nem egyidejűleg csapott be a két villám, hanem a vonat elejébe kicsit korábban, mint a végébe. Ennyi a gondolatmenet. Vedd észre, hogy a gondolatmenetben a fénysugár nem az érzékeléshez, a látványhoz volt szükséges, hanem hogy az időbeli múlást térbeli távolságokhoz kapcsoljuk és logikai úton következtessünk az egyidejűségre vonatkozólag. Az ilyen gondolatmenetek követése és megértése azért fontos, hogy valóban a logika domináljon, ne a behatárolt tapasztalatokra alapozott intuíció. A logika szárnyakat ad: segít elképzelni, hogy a valóság esetleg egészen más, mint eredetileg gondolnánk. Pl. olyan, hogy nincs értelme beszélni egy "óra járásáról", függetlenül a leíró rendszertől.
Einstein még a fénykibocsátás folyamatát sem értette meg: a kvantumféle fénykibocsátás sem felel meg a fizikai 'valóságnak'. Einstein a foton-hipotézisával is elcseszte a fizika fejlödését.
'Einsteinnek 1905 szeptember 26-án jelent meg A mozgó testek elektrodinamikájáról - c. mûve, az elsõ mûve a speciális relativitáselméletérõl. Ez a tanulmány mérföldkõ lett a modern fizika fejlõdésében. Lorentz-cel és Poincaré-val szemben õ nem a Maxwell egyenleteket választja kiindulásul, hanem csak azt az egyszerû tételt, hogy a fénysebesség független a fényforrás sebességétõl. Ugyancsak különbözik Lorentztõl és Poincaré - tõl abban, hogy õ nem a Michelson-Morley kísérlet negatív eredményeibõl indult ki, hanem teljesen általános feltételekbõl.'
Az biztos hogy 'mérföldkõ lett a modern fizika fejlõdésében', de a fizika fejlödését jól el is cseszte, mert Einstein nem a Maxwell egyenletböl idult ki, és az ö feltételei nem is általánosak, magyarul mondva rosszak. 'A fénysebesség független a fényforrás sebességétõl' helytálló, de ebböl nem következik semmi sem az 'inerciarendszerekre', a fizikai leírása egyenlöségére, ha ezt egyenletes sebességgel mozogó 'inreciarendszerekben' felállítjuk. Egyetlen egy 'inerciarendszert' sem lehet fizikailag megszerkeszteni.
Ez a Minkowski metrika egy különlegesség, mert nem pozitiv definit.
De ezt tudjuk a fizikában kezelni a tér-féle távolságok és az idö-féle távolságok felosztásával, ami a kölcsönhatások (invariáns) c-sebességgel történö terjedéséböl eredeztetik.
"Ez remek hír, de még nagyon sok más mennyiséget is ki lehet számolni, pl a dE(X1,X2) = sqrt((x1-x2)2 + (y1-y2)2 + (z1-z2)2 + c2(t2-t1)2) mennyiséget, amelyik ráadásul még metrika is."
Sok mindent 'ki lehet számolni'. De a kölcsönhatások csak EGY metrikát definiálnak és az
Ez azt jelenti hogy ahhoz az EGY vonatkozási rendszerhez kell a részecskék (a testek) sebességét kiszámítani, és azután lehet két test relativsebességét számítani. A részecskék relativsebessége magában semmit mondó.
Remélem magas állami kitüntetést kapott... ha viszont szerinted csak egy koordinátarendszer alkalmas az események leírására, akkor annak sincs értelme hogy a d(X1,X2) mennyiségnek az a jelentősége, hogy állandó bármely koordinátarendszerből nézve, vagyis csak annyit mondhatunk, hogy: "ki lehet számolni a d(X1,X2) = sqrt((x1-x2)2 + (y1-y2)2 + (z1-z2)2 - c2(t2-t1)2) mennyiséget
Ez remek hír, de még nagyon sok más mennyiséget is ki lehet számolni, pl a dE(X1,X2) = sqrt((x1-x2)2 + (y1-y2)2 + (z1-z2)2 + c2(t2-t1)2) mennyiséget, amelyik ráadásul még metrika is.
Kár, mert vártam hogy azt mondod: "két adott esemény koordinátái valamely rögzített viszonyítási rendszerben, és ez a d(X1,X2) mennyiség az, ami minden ilyen viszonyítási rendszerben ugyanannyi"
Einstein tér-görbülésése (áltrel) nem helytálló fizikai alapokból lett levezetve: az UFF sértve van, mert egy test súlyos tömege különbözik a nyugvó tehetetlen tömegétöl, és a különbségük függ a test összetételétöl. A brémai ejtökísérletem 2004-ben igazolta az UFF sértését.
van. Egy abszolút vonatkozási rendszer létezik (ahol a háttérsugárzás izotróp), de részecskékkel elvileg nem lehet a tér pontjait és az idöpontokat pontosan megállapítani, mert a részecskék helye és sebessége elvileg pontosan nem meghatározható. Az invariáns metrikát tehát csak egy véges tér-idö tartományban tekinthetjük érvényesnek. Nagyon kicsi és nagyon nagy távolságok a Minkowski térben ki vannak zárva a fizikai leírásból. Ez a tér-idö szerkezet nem ekvivalens a relativitáselméletekkel.
Ha le van zárva egy óra hermetikusan a Földön, akkor a GPS-en csücsülő megfigyelő nem tudja megmérni, hogy az miként jár. De a modellnek ettől még pontos elképzelése van arról, hogy mit csinál az az óra.
Nem is azt kell megmérned amit nem mutatok meg hanem a 2. jelű órát amit megmutatok. Megállapítottad (17182), hogy a 2. jelű földi óra lassabban jár mint a GPS óra.
Ha a GPS órád a valóságban is megváltozott attól, hogy fent kering akkor van fent egy olyan órád a GPS -en amely siet a 2. földihez képest napi 38 mics -t. Ehhez hasonlítod a földi 2. órát akkor azt látod, hogy a 2. óra lassabban jár mint a tied.
De valójában semmi sem történik a 2. óra járásával, ezt nyilvánvalóan tudjuk és össze is lehet hasonlítani a letakart 3. órával ha valaki nem hiszi.
Tahát attól, hogy különböző mozgásállapotokból bárhonnan nézed a 2. jelű órát és azt mindig másképpen látod járni, nem következik, hogy a 2. jelű óra járása a valóságban is megváltozik, mégha erről a modellednek elképzelése volna is. Az óra ugyanis nem kérdezi, hogy van-e modelled.
De ha mégiscsak hiba van a logikámban ami cseppet sem kizárt, sőt esetleg a tietekben van hiba, akkor elkerülhetetlen a kisérleti ellenőrzés:
lehozom a GPS -t és összehasonlítom a földön egymás mellé téve az 1. és a 2. órát.
Nereida (17191), hát egy pillanatig úgy véltem, de biztos csak a kisérleti ellenőrzés szükségességében vagyok.
"Megjegyzem azt se tanították nekem, hogy mi az igazság. Hát nektek van valamiféle fogalmatok róla?" Van hát! Mióta Iszugyi mester megvilágosította a lekem, tudom mi az igazság! Küzdj a gravitácós maffia ellen! Küzdj a tudomány ellen! A Végső Igazság nem 42! A Végső Igazság a PePePeeeepppEEpPee! De lehet hogy ppEPPeEEppPPe! Vagy valami ilyesmi!
Azt is elmondtam, hogy szabadeséssel is meg lehet csinálni a fordulót, akkor mi van a gyorsulással? ...az ellentmondás a fejedben van, és azt mutatja, hogy nem vagy képes/hajlandó egy modell keretein belül gondolkodni. Abszolút fizikai törvényeket vársz el, de ilyenek nincsenek. Minden törvény a felállított modellen (adott axiómák, definíciók) belül érvényes.
Az ikerparadoxon a Speciális Relativitáselmélet nevű modellben merült föl. A spec.rel.ben csak az inerciarendszerek egyenértékűek, és a gravitációs erőhatás sem különbözik a többi erőhatástól. Mindegy, hogy rakéta, gravitációs parittya vagy seggberugás fordította vissza az egyik ikret, inerciarendszert váltott, ennyi.
Amivel kevered, az az Általános Relativitáselmélet modellje. Ott a gravitációs parittya valóban gyorsulásmentes mozgásnak számít.
A gravitációs fordulót a két modell teljesen más axiómákból kiindulva magyarázza. A két dolog elvileg tök más, te meg simán turmixolod őket.
Más kérdés, hogy a kettőből igen hasonló eredmény fog kijönni*, és még a mért eredménnyel is meg fog egyezni. Ez csak azt mutatja, hogy mindkét relativitáselmélet jó modell* .
--- * Persze extrém körülmények esetén (pl. fekete lyuk körüli szűk ívű forduló) biztosan lesz a kettő közt eltérés, ott a spec.rel. már nem teljesen jól modellezi a világ működését.
Akkor nem lesz könnyű a GPS holdak konkrét időeltérését kiszámolnod, mert a nagyobb rész gravitációs eredetű. Persze mivel semmit se számolsz ki soha, ez számodra nem okozhat gondot.
Bocsáss meg, nem tudom követni. Az én példámban A távol volt a tömegektől és nem mozdult meg. B elindult és visszatért. Sem az elindulást, sem a megfordulást nem tudja szabadeséssel megtenni, mert nincs a közelben tömeg. Ha van a közelben tömeg, pl. A a Földön áll végig, akkor más a számítás és a szituációtól függ. A Föld nem inerciarendszer, tehát a földi megfigyelők nem használhatják a speciális relativitást (pl. a GPS műholdak szabadon esve mozognak a földi órákhoz képest és sietnek, ezt mondja az elmélet és ezt mondja a tapasztalat). A lényeg az, hogy ha a relativitáselméletben modellezel egy A és egy B megfigyelőt (beleteszed őket egy görbült téridőbe, ami egy nemtriviális matematikai kontstrukció), akik elválnak majd újra találkoznak, akkor le tudod írni, hogy A számára hogyan öregedett B, B számára hogyan öregedett A, és a számításaik azonos eredményre vezetnek az újra találkozáskor való óraállásokra vonatkozólag. Sok dolog függvénye, hogy az újratalálkozáskor A vagy B órája fog többet mutatni, de egyetértés lesz közöttük. Ha úgy állnak a dolgok, hogy B órája siet a végén A órájához képest, akkor természetesen A számára B órája nem járhatott végig lassabban.
A GPS órák más járása az elektrodinamika + gravitodinamika következménye.
Korábban azt mondtad, a gravitáció nem hat a fényre. Nem hajlik el gravitációs térben, nincs gravitációs vöröseltolódás stb. Ezt a korábbi álláspontodat már feladtad?
Vagy továbbra is tartod, és a gravitodinamikát csak azért írtad be a fenti mondatba, mert nem lehet elégszer leírni, de az adott kérdéshez nincs köze?
Egyetlen egy vonatkozási rendszer van, ahol a háttérsugárzás izotróp.
Szerinted egy tőlünk nagy sebességgel távolodó galaxis környezetében milyen az ottani háttérsugárzás?
Ha szó szerint abszolut, nem görbült hátteret vennék, ahogy mondtad, akkor a távoli galaxis nagy sebességgel mozog az ottani háttérhez képest. Erősen anizotrop a galaxis számára a háttér, gammában fürdik.
Ja, és a Föld nyilván a világ kellős közepe közelében kell legyen, hiszen a mi sebességünk viszonylag alacsony a háttérhez képest, míg a távoli galaxisok mind elfelé mennek.
