Szerinted az egy normális, elfogadható állítás, hogy sem B, sem a Föld, sem a cél nem mozog egymáshoz képest, és a célnál lévő óra többet mutat B számára???
Normalis vagy nem normalis, a spec.relativitaselmeletbol kovetkezik, az pedig egy matematikailag ellentmondasmentes elmelet, amit a kiserletek messzemenoen alatamasztanak. A tudomany meg marcsak olyan, hogy a kiserleteknek hisz, es nem erdekli, hogy Holden abszurdnak tartja-e, vagy sem.
A Föld és B a cél óráján annyival lát kevesebb időt, amennyi időre a fénynek szüksége van arra, hogy a céltól a Földre jusson.
Yorg már válaszolt, de azért én is hadd hangsúlyozzam, hogy amikor azt mondjuk, hogy "B a C órán c-t lát, amikor a saját órája b-t mutat", akkor ezen nem azt értjük, hogy "B a saját órája szerinti b pillanatban lefényképezi a C órát és az előhívott fényképen c az idő", hanem azt, hogy B megkérte azt a beépített emberét, aki
(1) B-hez képest mindvégig állt
(2) B órájával szinkronban méri az időt (a B rendszerében)
(3) a saját órája szerinti b pillanatban éppen C mellett állt,
hogy ugyan olvassa már le a C-n levő c időt az egyezményes b pillanatban. Persze B nem azonnal kapja meg ezt az információt a beépített emberétől, de ez most mellékes. Tudni fogja, hogy amikor nála és a beépített emberénél b volt az idő, akkor a C-n c volt az idő. Minden b-hez tartozik egy c, ez valójában a Lorentz-trafó (B és C viszonylatában, az időkoordinátára nézve).
Az általam leírtak pontosan megfelelnek a példádban felvetett esetnek. Ugyanis az, hogy a földről indul, pontosan megfelel annak, hogy az űrhajóban melletted t=0-kor halad el.
Ha mindenképpen ragaszkodsz a gyorsulási szakaszokhoz, akkor persze Yorg kvalitatív magyarázatát kell elfogadnod, de annak számszerű matematikai elemzése lényegesen bonyolultabb. Ezért választottam én a specrel keretein belül maradó magyarázatot.
Kiegészítés:
Tegyük fel, hogy B lépésenként, meg-megállva halad a cél felé. Ekkor mindahányszor lép egyet, lépés közben (miközben épp állandó sebességgel halad) a cél órája B szerint többet mutat mint a sajátja, mindahányszor pedig megáll, kb. ugyanannyit, legalábbis az első lépések során.
De kérdezd meg Yorgot.
De azt ne keverd be, hogy mit lát, mert nem az az érdekes. Ezt már az origón is mondtam.
Ha B nem mozgott kezdetben és véges idő alatt gyorsult fel v sebességre, akkor a gyorsulási szakasz alatt gyorsult fel számára a célban lévő óra járása, és amikor beállt a sebessége v-re, tehát amikor inerciarendszernek tekinthető akkor már többet mutat a célban levő óra a sajátjánál.
"A Föld és B a cél óráján annyival lát kevesebb időt, amennyi időre a fénynek szüksége van arra, hogy a céltól a Földre jusson."
A relativitáselméletben a vonatkoztatási rendszerek nem pontszerűek, hanem térben kiterjedtek, rengeteg órából állnak, amik feljegyzik a helyben történt eseményeket, így nem kell figyelembe venni a fény terjedési sebességét,azaz B rendszerének van órája a célban is.
Ui:Nem néznél bele a Taylor-Wheelerbe?Nagyon jó ábrák vannak benne, amiket fórumon nehézkes lenne lerajzolni.
A 17211-re azért nem válaszoltam, mert semmi konkrétum nincs benne. Üres sablonokkal dobálózól, meg modellekkel, én ezzel nem tudok mit kezdeni. Próbálj a konkrét felvetéseimre válaszolni, de ne ilyen sablonokkal, mert ezek csak azt mutatják, hogy nem gondolkozol önállóan, mindenáron ragaszkodsz azokhoz a sémákhoz, amiket az iskolában elhitettek veled. Engem nem érdekel, hogy az ikerparadoxont hová sorolod, a speciális, vagy az általános relativitás-elmélethez, engem csak az érdekel, hogy pillanatnyilag egyik sem tudja megmagyarázni és feloldani az ellentmondást. És a modellek sem érdekelnek, ami érdekel, az egyes egyedül a tények, és a logika.
A példád nem az általam felvetett helyzet, B ugyanis a Földről indul, tehát mind a Föld, mind B, mind a cél órája szinkronban van az induláskor. Ennek ismeretében gondold át, amit írtál.
Nem olyan jó úgy vitatkozni, hogy én leírok egy konkrét helyzetet, majd ti valamit változtattok ezen, majd diadalittasan megmagyarázzátok, hogy igazatok van, az viszont nem zavar benneteket, hogy közben megváltoztattátok az eredeti feltételeket. Szerencsére figyelek az ilyesmire, úgyhogy így nem fogtok tudni meggyőzni...
Szerinted az egy normális, elfogadható állítás, hogy sem B, sem a Föld, sem a cél nem mozog egymáshoz képest, és a célnál lévő óra többet mutat B számára??? Ez akkora abszurditás, hogy nem értem hogy vagytok képesek ekkora erőszakot tenni a gondolkodáson, csak azért, hogy ezt a dogmát valahogy életben tartsátok.
Még egyszer elmondom. A Föld és a cél órája szinkronban vannak, ennek megvalósítása egyszerű, a fele távolságban lévő pontból egyidőben fénysugarat indítunk a Föld és a cél felé, amikor a fénysugár megérkezik, mindketten nullázzák az órájukat, az órájuk tehát szinkronban jár. B a Földön van az induláskor, az ő órája tehát megint csak szinkronban van a Földi, és a célban lévő órával. A Föld és B a cél óráján annyival lát kevesebb időt, amennyi időre a fénynek szüksége van arra, hogy a céltól a Földre jusson. Ezek után magyarázd már el nekem, hogyan mutathatna többet a cél órája, ezzel ugyanis még a jövőbelátás is lehetséges lenne, hát komolyan elhiszed ezt?
ha a függőleges fénysebesség folyamatosan lassulna, ami által a tikktakkok egyre nagyobb késéssel érkeznének hozzánk
Akarom mondani: ha a függőleges fénysebesség folyamatosan gyorsulna, ami által a tikktakkok egyre kisebb késéssel érkeznének hozzánk. Pontosabban egyre rövidebb idő kellene a tikktakkok leérkezéséhez, aztán a végén már a jövőbe kellene látnunk (negatív idő alatt érnek le a tikktakkok). Szóval nem látom, ez miképpen működne így.
ha a függőleges fénysebesség folyamatosan lassulna, ami által a tikktakkok egyre nagyobb késéssel érkeznének hozzánk
Akarom mondani: ha a függőleges fénysebesség folyamatosan gyorsulna, ami által a tikktakkok egyre kisebb késéssel érkeznének hozzánk. De akkor már rögtön bibi van, mert előbb-utóbb lemenne nullába, sőt nulla alá a fénysebesség, szóval nem látom, hogy az ötlet miként működne.
A térgörbület látszólagos, valójában a tömegek közelében létrejövő DVAG gradiens okozza. Mi az a DVAG? Hogyan kell kiszámolni a tömegek közelében keltett DVAG-ot, és hogyan hat pontosan az anyagra? Milyen levezetéssel jön ki belőle az Einstein-egyenlet, és milyen elhanyagolásokat kell hozzá tenni?
3. előszöris az idődilatáció, amely kisérlet szükségességét már hetek óta hangoztatom. Ezzel összefügg az ikerparadoxon űrutaztatása, az iker visszatér és ugyanolyan idős lesz mint a földön várakozó testvére. Na _EZ_ nekem roppant gyanús, mert a spec.rel. - ami a te elméletednek "normálisvilág-közeli" határesete kell legyen - ezzel egyszerű matematikai megfontolásokból ellentmond. Nem is kicsit, hanem komoly, bőven hibahatáron fölül mérhető mennyiségekkel, amiket sokat meg is mértek. Szóval _nagyon_ csodálkoznék, ha sikerülne koherens elméletet felállítani, ami tudja azt, hogy - van időeltolódás föld körül megutaztatott és földi atomórák között - van időeltolódás körpályán keringő és álló mikrorészecskék között - nincs eltolódás GPS-órák esetén - nincs eltolódás humanoidok (ikrek) utazása esetén :) Szóval kiváncsi volnék arra a levezetésre, ami ilyet tud!
Te összekevered az ötletszerű felvetéseket egy kidolgozott és működőképes elmélettel, amiben sok tizedesjegyre ki lehet számolni dolgokat és egybevetni a mérésekkel (pl. ciklotronban). Lehet filozofálgatni, hogy mi a valóságos és mi a látszólagos, van-e éter vagy sincs, húz-e a gravitáció vagy tol, de a fizikának más a feladata. Röviden belenéztem az összefoglalódba és nincs benne egy, de egyetlen képlet sem, amivel számolni lehetne. Helyette inkább ötletszerű felvetések, hogy pl. függőleges irányba más sebességű a fény, mint vízszintesen. De hogy mennyivel más, arról már nem szól a fáma. Konkrétan a GPS-ek esetében az ötleted akkor működne - és félek tőle, hogy ez nem világos számodra - ha a függőleges fénysebesség folyamatosan lassulna, ami által a tikktakkok egyre nagyobb késéssel érkeznének hozzánk. Mert konstans függőleges fénysebesség esetében minden tikktakkot pusztán egy konstans késéssel kapsz meg, de az észlelt tikktakkok közötti időtartam megegyezik a valóságossal (és mint tudjuk ezek az észlelt időtartamok nem egyeznek meg a földi órák tikktakkjai közötti időtartamokkal). Persze mondhatod, hogy én rosszul látom, te nem egészen így gondolod. Esetleg előrébb jutnánk, ha kiszámolnád az ötleteid és az ismert megfigyelések (pl. GPS órákkal kapcsolatos adatok, tapasztalatok) ismeretében, hogy mennyi is a függőleges fénysebesség, hogy minden összepasszoljon. Szeretnénk látni egy kis matekot, nem csak szöveget.
Rendben, segíteni úgysem tudtál. Ha szükségem lesz rád majd kérdezek. Azért kösz az igyekezetet, de annak nyilván sokkal jobban örültem volna ha megpróbálsz az én fejemmel gondolkodni. Én ugyanis értem a ti gondolatvilágotokat, csak nem fogadom el. Ti viszont nem értitek az enyémet és úgy nem fogadjátok el, van némi különbség. Egy csomó dologról meggyőződéssel beszéltek ami nincs, rosszul, vagy nincs rendesen alátámasztva. Én is vagyok így vele de mentségemre legyen, hogy egyedül vagyok, mögöttetek viszont ott áll az egész világ. Szia.
Na. Ez már egész kultúrált és értelmes hozzáállás. Legyen, röviden.
1. a relativitáselmélet egész jól leírja azt amit látunk, általában fény segítségével látunk és mérünk. A térgörbület látszólagos, valójában a tömegek közelében létrejövő DVAG gradiens okozza. Látszólagos hatás nem okozhat gravitációt, csak valóságos. A gravitációt a DVAG gradiens által létrejövő graviton-sugárnyomás erőhatás okozza. (Nem pedig geometriai torzulás, vagy az üres tér vagyis a semmi görbülése)
2. attól több, hogy megvan a gravitáció forrása (DVAG), nem szükséges maximálni a sebességet a fényre, lehet (és létezik is) nagyobb sebesség mint a törvénybe iktatott c, a gravitonok sebessége sokkal nagyobb. Nem szükséges szingularitást feltételezni a fekete lyukban és a világ keletkezésekor sem.
3. előszöris az idődilatáció, amely kisérlet szükségességét már hetek óta hangoztatom. Ezzel összefügg az ikerparadoxon űrutaztatása, az iker visszatér és ugyanolyan idős lesz mint a földön várakozó testvére.
A világegyetem kora: legalább kétszer olyan idős mint a ma elfogadott, bár valójában nem tudom milyen megfontolásból ignorálták a galaxisok ma látható helyük elfoglalásához szükséges időt. (A tér nem tágulhat, mert akkor a méterrúdnak is tágulnia kell)
A relelm a c -nél nagyobb sebességekkel nem tud mit kezdeni, ezért tkp megtiltja azt, azon egyszerű oknál fogva mert azt nem tudjuk érzékelni, még nem találtuk fel a gravitációs információcserét vagy utazást (térugrásnak hívhatnám de ez csak DVAG manipulálás)
A fénysebesség kérdését újra elő kell venni, mert senki nem mért fénysebességet vertikálisan, csak kizárólag és szigorúan horizontálisan (pontos mérésekre gondolok amelyek megközelíthetnék a GPS órajel-eltérések tartományát)
Kisérletileg ugyan nem ellenőrizhető, de így a fekete lyuk közepén nincs fennakadás az elméletben, ellentétben a relelm el amely itt az elmélettel is elakad (ugyanúgy mint a Big Bang első pillanataival sem képes a relelm elszámolni.
A Mars perihelium elfordulás értelemszerűen a Nap körüli DVAG gradiensből származik amit a relelm térgörbületként érzékel.
A GPS órák azért sietnek mert a Föld irányában a c nagyobb, a fény úgy esik le a földre. Visszafele meg ki kell másznia a gravitációs gödörből, ti a DVAG sodrásával szemben utazik a fény, szembeszél fúj.
Bocs a hevenyészett válaszért, ez elég tekintélyes kérdéskör, röviden kérted, bízom benne, hogy kérdezel néhányat mielőtt ismét a ledorongolást választod, ha már igy elindultál az úton. Ja és kösz.
Mondjuk az elég hiba, hogy a te gondolatmeneteidnek semmi köze a ( [size20]Valósághoz?[/size] :-)
Na jó. Nem szép dolog látatlanban ítélkezni. Szóval van egy modelled, ami jobb, mint az általános relativitáselmélet.
Röviden foglald légyszíves össze. Arra lennék kíváncsi, hogy 1.- hogyan adja vissza az elméleted az általános relativitáselméletet, mint határeset (vagyis mitől látjuk azt, hogy az ált. rel. igen nagy pontossággal működik)? 2.- mennyiben tud többet, mint az általános relativitáselmélet? 3.- milyen kísérletileg ellenőrizhető pontokon térnek el a jóslatai az általános relativitáselmélettől?
Ha erre a három dologra választ adtál, akkor lesz értelme a részletekbe belemélyedni. Addig marad nekünk a relativitáselmélet az ő hülye térgörbületeivel meg hosszkontrakcióival, mert nélküle nem tudjuk megmagyarázni, hogy miért pont annyi pl. a mars perihélium-elfordulása, mint amennyi, meg miért annyit kell sietnie a GPS-óráknak, mint amennyit...
Ellenben a fénysebesség állandóságát feltételezve...
Hol láttad tőlem, hogy feltételezem a fénysebesség állandóságát? Arra sem veszed a fáradságot, hogy egy kicsit beleolvass a nyomó gravitációba, inkább írsz egy litániát. A fénysebesség nem állandó, a Föld felé nagyobb, távolodva kisebb mint c. Horizontálisan pedig = c.
Ezt bizonyítja a GPS tikk-takkolás, nem a térgörbületet. Máris értelmetlen volt amit ezzel kapcsolatban írtál.
Nem tudsz elszakadni attól a kényszerképzetedtől, hogy nekem el kell magyaráznod, hogy te hogyan gondolod a modelljeidet
a nemlétező inerciarendszerekkel,
a nemlétező térgörbülettel,
a nemlétező hosszkontrakcióval,
a nemlétező vonzóerőkkel,
az alapvetően hibás Michelson kisérlettel,
a maximális fénysebességgel,
a kisérletileg sohasem alátámasztott ezért valószínűleg nemlétező idődilatációval (amely így szintén csak látszólagos).
A világ nem az amit mérni tudsz, csak meg tudsz mérni belőle. Egy keveset.
A csapból is az folyik, hogy ti hogyan gondoljátok, hidd el nem érdekel. Abban találj hibát ahogy én gondolom.
"Ám mert ezt nem teszed, gyanús vagy, hogy mindössze uszítás, lázítás, rágalmazás, felforgatás a kedvenc időtöltésed!" Ugyan már! Sajnos nem tudom pontosan idézni, nem tudom már ki mondta, mikor és miért, de igaznak tűnik: "Ne tételezz fel rosszindulatot ott, ahol az ostobasággal is magyarázható!"
Tudom mi a baj! Az iskolában (legalábbis nekem) sose mondták el, hogy ezek mit takarnak: -érteni/felfogni -megszokni -tudni jól alkalmazni
NAGYON egyetértek. A fizika (és egyéb természettudományok) tanítása ma a magyarországi közoktatásban rendszerint nem más, mint töméntelen, a későbbiekben önmagukban nagyrészt hasznavehetetlen lexikális ismeret (képlet) bemagoltatása. Eközben lényegében szó sem esik a tudományok tényleges működéséről, céljairól - szóval a lényegről. Nekem az a véleményem, hogy az átlagos művelt embernek a legritkább esetben van szüksége az élete során pl. a lejtőn leguruló kiterjedt test gyorsulásának, vagy a furcsa alakú vezetők környékén megjelenő mágneses térnek a kiszámítására, és szinte biztos, hogy az iskolai képletet nem fogja tudni alkalmazni, hiába emlékszik rá esetleg úgy, mint az Anyámtyúkjára...* Ezek legfeljebb szemléltetésnek lennének jók arra, hogy mire jó a tudomány, hogyan fejlődik, és hogyan kell használni. De mivel az utóbbira nem kerül sor, színtiszta kidobott idő az ilyeneket megtanítani. Pont a lényeg marad ki...
Ha ez valahol nem így van, az a jelenlegi oktatási rendszerben pusztán különleges tanári kvalitásnak köszönhető szerintem. De ez a tipikus :( .
Ehelyett azt állították (netán hazudták?) hogy a testek vonzzák egymást. Figyelmeztetek, hogy ez vallási hittétel. Nem tudományos megállapítás! Tudtátok?
Maga a tény, hogy vonzzák egymást (magukra hagyva egymás felé gyorsulnak), az megfigyelés. A konkrét tételek (newtoni egyetemes tömegvonzás) megtanítása valóban egyetemes igazságként, szinte axiómaként történik**.
Megjegyzem azt se tanították nekem, hogy mi az igazság. Hát nektek van valamiféle fogalmatok róla? Osszátok meg velem, ha van egy kis lelketek!
Az igazságot eddig még mindenki csak kereste :) Nem tűnik túlságosan precízen definiálható fogalomnak. Ha "megdefiniáljuk", akkor meg már nem az lesz, amit az emberek általában értenek rajta...
--- * A múltkor egy (amúgy igen értelmesnek tűnő) jogász ült a Vágó-féle milliomosjelölti székben. Talán az volt a kérdés, hogy "melyik az alábbiak közül a sebesség definíciója?" A) tömeg és térfogat hányadosa, B) az út és az idő hányadosa ... Erre a srác, hogy: hát, jajderégvolt, sebesség az vé, esegyenlővéperté, vagy véegyenlőesperté, hogyisvolt... mi is az az es... Aztán Vágó ráripakodott, hogy gondolkozzon már, és erre persze rájött. A dolog a legtökéletesebb szemléltetése volt az ilyen oktatási módszer csődjének...
** pedig tökéletes terep lenne a modell szerepének hangsúlyozására a nehézségi vs. gravitációs erőtér szemléltetése - ennek ellenére szerintem nem kap valami nagy hangsúlyt...
Nos ez egy baromi hatalmas nagy ellentmondás... Mielőtt ebbe az "ellentmondásba" érdemileg belemennénk, arra válaszolj légyszíves, hogy érted-e, amit (17211)-ben írtam?
Kedves Holden, ha megengeded, belekotyogok.
Itt állsz a földön, kezedben egy óra. Tőled L távol (cél) is van egy óra. Ezek szinkronban járnak, egymáshoz képest nem mozognak. Jövök egy űrhajóban v sebességgel, mely a föld - cél egyenesen a cél felé megy. Mikor melletted elhaladok, kinézek, látom, hogy a nálad levő óra épp 0-t mutat. Én is gyorsan beállítom az enyémet 0-ra. Mikor elhaladok a cél órája mellett, kinézek, látom, hogy rajta t, az enyémen t' van. Melyik mekkora?
L-et és v-t mindketten ismerjük. Legyen a c=1.
Az álló rendszerből a következőképp vélekedsz:
t=L/v, ki lehet számolni. A specrel szerint az én órám mozog, tehát lassabban jár, ezért várhatóan t'<t, az is jön ki, hogy t'=t*gyök(1-v2)
Én a mozgóból a következőképp vélekedek:
Jössz felém a földön állva v sebességgel. Tőled L' távol van egy cél, ott is egy óra.
Mikor mellém érsz, hozzád átnézve látom, hogy órád épp 0-t mutat. Gyorsan beállítom az enyémet is erre. Aztán elhaladt mellettem a cél. Átnézve látom, hogy óráján t van, az enyémre pillantva látom, hogy azon t' van.
Hogy lehet, hogy t'<t, mikor a cél órája mozgott, és lassabban kéne járjon?
Ez a kérdésed, ill. a paradoxonod lényege, ha jól értem.
A megoldás egyszerű: Amikor mellettem elhaladtál, és beállítottam 0-ra az órámkat, akkor az én rendszeremben a cél órája nem nullát mutatott, hanem egy valamekkora pozitív értéket. Ki is lehet számolni, hogy mekkorát. Épp t*v2-et. Azon az órán tehát dt=t*(1-v2) telik el, mire hozzám ér: = t'*gyök(1-v2), vagyis a cél órája szerintem lassabban jár, mégis többet mutat. Éppen ugyanakkora arányban jár lassabban, mint az enyém a földi rendszerben, tehát a relativitás elve nem sérül.
Akarod a részletszámításokat, vagy megcsinálod magad?
Üdv: egy mutáns
De másodszor írom: B szerint a Földön és a célban lévő óra NINCS SZINKRONBAN! Tehát amikor B még a Földön van, már akkor többet mutat szerinte a célban lévő óra! Nincs itt semmiféle ellentmondás, egyszerűen kiszámolható példáról van szó.
Tehát a célban lévő óra többet mutat, mint az űrhajó (B) órája, annak ellenére, hogy B végig úgy látta a cél órája késik. Ez nem ellentmondás???? Hát akkor micsoda???
Ne feledjük, a Föld és a cél órája szinkronban jár, mivel ezek egymáshoz képest nem mozognak. Tehát az induláskor B megnézi a Föld óráját, ekkor tudja, hogy a cél órája is ennyit mutat. A megérkezéskor megnézi a cél óráját, ekkor tudja, hogy a Föld órája is ennyit mutat. Tehát a megérkezéskor azonnal tudni fogja, hogy mind a Föld, mind pedig a cél órája többet mutat (legalábbis ezt állítja a relativitás-elmélet), mint az övé, annak ellenére, hogy mindkettőt a teljes úton lassabbnak látta.
