Vicces, ahogy egyesek (a relativitáselmélet "cáfolóira" utalok) leragadtak a 120 évvel ezelőtti fizikánál és egyszerűen képtelenek túllépni rajta. Igazából ez engem félelemmel is eltölt, mert mutatja, hogy az emberekben a vallás (beleértve megszokást, hagyományt, fiatalkori berögzülést) mennyivel mélyebben van programozva, mint a racionális logika (amelyhez paradox módon nagyobb fantáziára van szükség).
Most egyelőre jónak látom. Magam is levezettem, hogy ellipszis jön ki, ha a fény terjedési sebessége szöget zár be a test sebességével. Ilyenkor az ellipszis kistengelyének iránya merőleges fázissebességnek fogható fel. De ez nem azonos azzal, hogy a fény a kistengely irányában c-nél kisebb sebességű lenne, mert ez már egy másik ellipszis lenne. (merőlegesen természetesen egy végtelenül nyújtott ellipszis lenne)
Szóval nálam állandó sebességű volt a fény. Gondolom, érted amit írok, mert a Lorentz-transzformáció ilyen ábrázolásáról írtál már. Hozzáteszem, hogy ez nálam pusztán matematika, és tanácstalan vagyok a fizikai értelmezésében.
De miért kell nekem helyetted fogalmazni, írd le légyszíves konkrétan mire gondolsz?
Arra gondolok, hogy a megadott képletből következik, hogy a fény (vagy hang, mivel arra is kiterjesztette) nem állandó sebességgel megy a "közvetítő közeg"-hez képest. Ez a képletből ránézésre nyilvánvaló. (ha vitatod, bizonyítom)
Nem tudok válaszolni, mert nem nevezed meg a konkrétan milyen hibára gondolsz. Az idézett fórumbeli hozzászóládsodban azt kifogásoltad, hogy azért hülyeség az egész, mert az ellipszis kistengelye irányában kisebb lenne a fénysebesség. Azt a választ kaptad, hogy nem jól értetted a közleményt.
De miért kell nekem helyetted fogalmazni, írd le légyszíves konkrétan mire gondolsz?
Az észrevételeden azért csodálkozom én is, mert egyszer Tőled is láttam leirva, hogy a Lorentz-transzformáció úgy is ábrázolható, hogy sebesség függvényében a fény terjedési sebességének iránya szöget zár be a test sebességével. Ezt én is helyes gondolatnak tartom, és felfigyeltem rá. Ezen alapszik a közlemény, ezért gondolom azt, hogy csak átfutottad.
Már felhívták a figyelmedet, hogy rosszul értelmezed a cikket. Most megismétled változatlan formában a kijelentésed, ezért nem tudok mit kezdeni a véleményeddel.
Nem értem, mit tekintesz vagdalkozásnak. Elmondtam a véleményemet a cikkről, hülyeségnek tartom, azt is megmondtam miért. Ezzel nem téged, hanem kizárólag a cikket bíráltam.
Téged legfeljebb annyiban, hogy étrelméletnek nevezted. Én éterelméletnek egy olyan elméletet tartok, amelyben a fény az éterhez képest terjed állandó sebességgel. A cikkben vázolt elmélet nem ilyen.
A közölt képletből következik, hogy a fény sebessége forrás sebesség függő lenne. kettős csillagok megfigyelése ennek ellentmond.
A hangsebesség is forrás senesség függő lenne. Más szóval, a hang nem terjedne konstans sebességgel a levegőben. Ezt nem részletezi, mert nagyon rosszul hangzik.
Helyette kísérleti adatokat tesz be, amik a képletét alátámasztják. Én enyhén szólva kételkedek az eredmények valódiságában.
Ne is haragudj, de a Te szokásod az embereket támadni. Most speciel velem tetted ezt, teljesen értelmetlenül. Semmi tényszerűt nem írtál, csak vagdalkoztál, mint olyan sokszor máskor is. Olvasd végig a hozzászólásod. Te mit tudnál erre válaszolni? Vagdalkozás helyett tessék elolvasni a linket, és tényeket írni!
Még valami. Egy ilyen kísérlet önmagában is érdekes. Ha valóban elvégezte volna, nem csak egy rajzolt grafikont közöl, hanem tele lenne a weblap fényképekkel. Magáról a készülékről, a mérésről, oszcillogramokról, az autóról ahogy megy a kütyüvel a tetején stb.
Az állítólagos kísérletről beszélek. Ebben úgy lehetne hibát találni, ha megismételném. Ez több hét munka lenne.
A szerző eredménye teljesen ellentmond a hangterjedésről eddig szerzett ismereteknek. Pl. a hang sebessége levegőben forrássebesség függó lenne, ha igaz lenne amit ír. Túlságosan valószínűtlen.
A közlés azért érdekes, mert ahhoz valószínűsítenie kell, hogy valóban elvégezte a kísérletet. Még fontosabb lenne, ha valaki más is megismételte volna.
Én nyilvánvaló hazugságnak tartom, így én nem fogok munkát belefektetni abba, hogy hasonló kísérletet végezzek. Ha te hiszel benne, ismételd meg a kísérletet. Szívesen fogadok komoly összegbe, hogy a normál hangterjedésnek megfelelő eredményt kapsz. Ha mégse - a fogadás összege fedezi a befektetett idődet...
Megint túlzottan sommás a véleményalkotásod. Úgy látom mmormota inkább Te vagy arról híres, hogy nem olvasol. Szerintem ezt azóta sem olvastad el, pedig felhívták rá a figyelmedet, és úgye jó régen volt. Itt olvasni lehet polemizálóan értelmes véleményeket is:
Mintha erről már sokszor beszéltünk volna; vegyük úgy, hogy van éter, csak minden mérésben pont úgy viselkedik, mintha nem lenne... ebben megegyezhetünk?
Az nem éterelmélet, hanem egy rakás hülyeség. Bevezet egy ex-has képletet. A képletet egyetlen szempont szerint vizsgálja - egy ilyen képlet szerint terjedő fénnyel az MM null eredményt adna.
Ha pl. azt is megnézné, milyen egyéb következményekkel járna a képlet, egyből kibukna a hülyeség. Pl. a fénysebesség forrás sebesség függő lenne. (Amiről tudjuk, hogy nem igaz.)
Az akusztikus kísérlet simán ellentmond annak, amit a hang terjedéséről tudni vélünk. Kíváncsi vagyok, leközölték-e referált szakfolyóiratban. (valószínűleg hamisított mérési eredmények, hogy passzoljanak a légből kapott képlethez)
Ezt a linket csak azért idéztem, mert ebből látszik, hogy az éterelmélettel is azonos eredményre lehet jutni, akárcsak a spec. rel által. Én nem a spec. rel. cáfolatát olvastam ki belőle. Az ultrahangos hasonlat nagyon sántít, ezzel nem lehet eredményre jutni, de az idézett leljárással kihozható ugyanaz az eredmény.
Köszi, nem rossz link, a következtetései tetszenek:
The assumption of a Lorentz contraction ...- not at all exist.
De ebben már itt a fórumon is megállapodtunk 15758.
és ez sem rossz:
An acoustic Michelson-Morley experiment results in the same "zero result" as the optical experiment contrary to the school of taught.
vagy ez,
The Relativity Theory is incorrect and the existence of an ether as a propagation medium and absolute frame of reference is again worthy of consideration.
Nem ártana ha a relativisták egy kicsit cáfolnák amit N.Feist fejteget. De mindegy mert már így is elég nagy bajban vannak.
Lefordítom, hátha valakinek nehézséget okoz,
A Lorentz kontrakció ... valójában nem létezik.
A Michelson kisérlet ultrahang analógja szintén null eredményt ad, miért lenne ez másként a fénynél? A Michelson kisérlet az eredeti céljára nem alkalmas.
A relelm hibás elképzeléseken valamint alkalmatlan eszközökkel végzett null kisérleten alapszik, tehát hibás. Az éterelmélet úgymint vezető közeg valamint abszolut referencia rendszer ismételten számításba veendő.
Most már értem, amit írtál. Transzverz irányban valóban ekvivalens az idődilatáció azzal, hogy a newtoni erőtörvény arányossági tényezője (a tömeg) megváltozik. De ezzel a tömegnövekedéses interpretációval vigyázni kell, mert gyorsan kiderül, hogy a transzverz és a longitudinális erőtörvény máshogy változik meg, vagyis a tömeg tenzor . Na ez elég rusnya dolog. Nem beszélve arról, hogy az erő amúgy sem közvetlenül mérhető mennyiség, és a newtoni fizika is teljesen jól leírható nélküle. Szóval az idődilatáció sokkal alapvetőbb, az nem más, mint maga a Lorentz trafo. Nem is szeretem ezt a "megnő a tömege" dumát, mert félrevezető. Arról van szó, hogy a gyorsulás és az impulzusváltozás közti kapcsolat (az erőtörvény) alapvetően más a spec.rel.-ben. A tömeg meg maradjon a nyugalmi tömeg, skalár mennyiség. Aztán csak arra kell vigyázni, hogy nem kell a Newton II-t mechanikusan alkalmazni :) .
Az persze enyhe füllentés, hogy az utazós példámat többen is korrektül megválaszolták... Fogalmazzunk inkább úgy, hogy egy büdös szót nem értettél a magyarázatokból. Lustaság fél egészség...
"2. Butasagot beszeltel 17173-ban (ill. 17104-ben), amikor egy modell ellentmondasossaganak bizonyitasahoz _masik_ modellbol vettel elo egy torvenyt."
vs.
Ha a modellekről akarsz absztrakt vitát folytatni, arra sajnos nekem sem időm sem energiám nincsen. Ha konkrét észrevételed van az általam felvázolt problémával kapcsolatban, arra szívesen válaszolok.
Én is ezt mondtam, pontosabban azt, hogy a gyorsulás (vagy ami ugyanaz: gravitáció) lassítja az órákat.
Mielőtt félreértés lenne: a gyorsulás lassítja a gyorsuló rendszer óráit. A többi órával nem csinál semmit. Persze ez csak felfogás kérdése, a lényeg az, hogy az "elszenvedett" gyorsulás vagy gravitáció jól meghatározott módon befolyásolja az órák járását (az idő múlását).
Tehát szerinted B gyorsulásával magyarázható a célban lévő óra gyorsabb járása? És mi van a Világegyetem összes többi órájával? Azok is felgyorsulnak? Mi van a Föld órájával? Hogyan képes B gyorsulása felgyorsítani a többi órát?
Nem olvastam Yorg válaszát, de nem ő az egyetlen jelölt, aki ezt mondta. Én is ezt mondtam, pontosabban azt, hogy a gyorsulás (vagy ami ugyanaz: gravitáció) lassítja az órákat. De itt ne a klasszikus fogalmaid szerinti ok-okozatot keress, ami szerint van az egymástól független tér és idő, amelyben valaki mozgással mint egy varázsütésre megváltoztatja az órák járását. Egyszerűen az órák járása és térbeli mozgása csak két mérhető/tapasztalható vetülete egyazon dolognak (a téridőbeli mozgásnak). Pl. egy ház előlről, oldalról és hátulról teljesen másnak mutatkozik, de attól az még ugyanaz a ház. A ház nem változik meg attól, hogy körbejárod. Amikor felpattansz egy vonatra, nem változnak meg az órák. De megváltozik a mozgásuk (elindulnak hátrafele) és a járásuk is (lelassulnak, illetve a vonat irányában egyre későbbi időt mutatnak). Más szóval a valóság olyan, hogy az órák járása, szinkronja stb. függ a megfigyelőtől. Hasonlóan, ahogy egy ház is egészen másnak látszik más szemszögből.
Végeztek-e már erre vonatkozó kísérletet?
Erősebb gravitáció (más szóval gyorsulás) mellett lassabban járnak az órák. Ezt kísérletileg ellenőrizték egy felhőkarcolóban talán 30 évvel ezelőtt (lusta vagyok utánanézni a részleteknek), de a GPS rendszer is ennek a hatásnak a pontos figyelembe vételével lett tervezve. Ha a Földön nem lenne gravitáció és a GPS órákat madzag tartaná körpályán, akkor a mozgásuk miatt lassabban járnának. De ehelyett a valóságban gyorsabban járnak. A különbséget az okozza, hogy a Földön a gravitáció miatt eleve lassabbak az órák. És itt nem csak szövegről van szó, hanem nagyon pontos számadatokról, amik stimmelnek a mért eredménnyel. Aztán van egy csomó csillagászati megfigyelés is, ami ezt támasztja alá, a szakemberek talán hajlandók többet mondani (és ismét lusta vagyok utánanézni a részleteknek, pontosabban rengeteg más dolgom van).
amikor én azt mondom "B látja a cél óráját", az azt jelenti, hogy "B látja a cél óráját". Sem többet, sem kevesebbet
Ehhez jogod van, csak rá akartam mutatni, hogy a relativitáselméletben mást értenek az alatt, hogy egy megfigyelő "mit lát" vagy "szerinte mi van".
Egyébként pedig semmiféle trükközésre nincs szükség, az egész Világegyetemet telerakhatjuk szinkronizált órákkal
Gondolom ezt úgy képzeled, hogy minden óra pontszerű és egymáshoz képest nem mozognak. Más szóval kitüntetsz egy rendszert (amiben az órák mozdulatlanok). Ehhez is jogod van, de mozgó rendszerekben ez az egyezményes idő nem használható időmérésre. Pl. ha egy vonat átrobog X és Y állomásokon, leolvassák mindkettőn az időt, akkor a vonaton a két leolvasás között nem annyi idő telt el, mint a két időadat különbsége, hanem valamivel több. Ez következik a fénysebesség állandóságából a két rendszerben.
Többet nem tudok mondani, ezt ki kell számolnod, másképp nem értheted meg. Ajánlottam könyvet, ha nem vagy hajlandó megnézni, nem tudok többet segíteni. Még annyit, hogy a cél órája csak B szerint gyorsult fel, a cél szerint pedig B órája lassul le.
Az persze enyhe füllentés, hogy az utazós példámat többen is korrektül megválaszolták, eddig egy jelölt akadt, aki B gyorsulásával magyarázta a cél órájának gyorsulását, ezzel kapcsolatban már elmondtam az aggályaimat.
Az, meg amit utána leírtál nem tudom milyen kapcsolatban van az eredeti problémámmal, ugyanis nem az a kérdés, hogy mi az idődilatáció, hanem az, hogy mi okozza: a gyorsulás, vagy a relatív mozgás, vagy más valami, vagy pedig egyik sem, hanem minden megfigyelőnek saját Univerzuma van, és nincs értelme a különböző megfigyelők óráit összehasonlítani.
Ha a modellekről akarsz absztrakt vitát folytatni, arra sajnos nekem sem időm sem energiám nincsen. Ha konkrét észrevételed van az általam felvázolt problémával kapcsolatban, arra szívesen válaszolok.
Ez annyira bonyolult, hogy többszöri olvasásra sem voltam képes felfogni, mindenesetre egyezzünk meg abban, hogy amikor én azt mondom "B látja a cél óráját", az azt jelenti, hogy "B látja a cél óráját". Sem többet, sem kevesebbet.
Egyébként pedig semmiféle trükközésre nincs szükség, az egész Világegyetemet telerakhatjuk szinkronizált órákkal, így B-nek semmi szüksége arra, hogy beépített embere legyen, egyszerűen megnézi az éppen mellette lévő szinkronizált órát, és azonnal tudja, hogy mennyi idő van a Földön, és a célnál.
