Az eredeti kérdező irodalmazott: valamely művében egy komplett listát akart összeállítani, amely az összes, gregorián kalendáriumnak megfelelő, de nem (teljesen) a latin hónapneveket átvevő rendszert ismertetni akarta.
"> talán nem véletlen, hogy az angolok az Eire szót éppen az ire-rel helyettesítették be.
És ide vehetnénk az Irene nevet is pusztán azon az alapon, hogy elemezhető az ire szó -ene személynévképzős alakjaként..? :))"
Köszönöm! Megvan a hiányzó láncszem!!! Irene valójában Eirene, a béke hórája a görög mitológiában. Eirene éppen az Eire nőnemű alakja. Csakhogy a béke és egy női név erőltetett kapcsolata évezredek alatt, a való világ tapasztalatai alapján kiüresedett, majd önmaga ellentétébe fordult. A brit szigetek lakói között akadtak műveltségükkel tüntető értelmiségiek, akik lányuknak az Eirene nevet adták, de ezek között az Eirenék között is több volt a haragos, mint a békés. Környezetük először csak viccből hívta őket Irene-nek, aztán rajtuk ragadt. Ugyanez játszódott le az Eire nevű országgal is, így lett belőle Ireland, az angolul tudó akkori írek nagy bosszúságára.
Éppen ezeket olvasgatom! Eredeti hónapneveken ilyeneket értettem, hogy pl: Boldogasszony hava , Böjtmás hava stb. A megfogalamzásom nem volt szerencsés!
Látom a prosinec csehül december szlovénül január, tehát vannnak még további érdekességek. Mindig tetszettek a szláv hónapnevek.
> Egyébként sajnálom, hogy a magyarban nem az eredeti hónapnevek vertek gyökeret.
"Eredeti" hónapnevek nem voltak: voltak belső keletkezésű hónapnevek (több sorozat is), melyeket párhuzamosan használtak. De aztán éppen a nyelközönség döntött a latin sorozat mellett. A rendelkezésemre álló infókat korábban itt összegeztem: <http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=26439945&t=9026538>.
> Sőt, úgy tudom a szlovák is latin átvételeket használja ellentétben a szomszédos csehekkel
Igen.
P.S. Egyébként érdemes a belinkeltem listát végigolvasgatni: olyanokat találhatni, mint a litván február, amelyet a nyárról (sic!) neveztek el.
Egyébként sajnálom, hogy a magyarban nem az eredeti hónapnevek vertek gyökeret. Sőt, úgy tudom a szlovák is latin átvételeket használja ellentétben a szomszédos csehekkel.
Addendum -- Még egy nézőpont: én az eggyel megelőző ántivilágban még november 7-én "ünnepeltem" a Nagy Októberi Szocialista Forradalmat. Ennyit, hogy eshetnek-e a levelek ugyanakkor, de eltérő országonként hónapban.
milyennincs megközelítése találó. A hónapnevek jelenlegi rendszerének kialakulása a környéken az egyes nyelvújításokhoz közhető (ez igaz a magyarra is annyiban, hogy ezután vált kizárólagossá a latin rendszer).
A szlávoknál, miként nálunk is, különféle "szabályozatlan" népi rendszerek voltak használatban a rendszer rögzítéséig, amelyek nem is teljesen fettél ke a gregorián hónapokat, hanem a paraszti élethez igazodó kevésbé precíz megnevezések voltak. Így lehet az, hogy a listopad 'levélhullás' időszak a két nyelv nyelvújításakor más-más hónaphoz rögzítődött. Érdekes, hogy a régi szlovén renmdszerben a listopad szintén 'november'.
Ilyen egyébként a magyarban is megtörténhetet volna, ui. a magyarban is voltak hónapok ugyanazzal a megnevezéssel, pl. a böjtről elnevezett hónap volt a böjtelő és a böjtmás is.
Igazad lehet, most nézem, csehül a falevél list. Akkor vszeg a szó is levélhullást jelent? Azonban nem nagyon hiszem, hogy Prágában csak novemberben hullanának a levelek :)
Egy együttes egyik nagylemezének dalcímei csupa női nevek:
Cassandra
Lorelei
Angelique
Aoede
Siren
Samantha
Venus
Poppea
Bacchante
Mint látható, mindegyikük vagy valamilyen mitológiához köthető, vagy történelmi alak esetleg egy múzsa. Kivéve számomra a Samantha és Angelique. Bevallom őket nem nagyon tudom elhelyezni. A dalok szövegeinek is mintha valami furcsa, ódon jellege lenne.
Kérdés: Ki volt Samantha és Angelique? persze lehet, hogy semmilyen mitológiai vagy történelmi vonzatuk sincs, talán csak az együttes valamelyik tagjához kötödőtt valamikor ilyen nevű hölgy vagy hölgyek.... :) Bocs, ha valakit untatok ezzel, de tényleg érdekelne....
Samantha
Cede the wherefores and do na chide, Maybe I am peenging - ween of joy; Cede the wherefores and do na chide - Thrawn and slab of leer I hold thee, and yore was 'gal.
Riddance, Sith the one
Angelique
Thou dawdl'd not bringing me fro Aether to Nether, Still, duringly cling I on to this heather - Dew-scented blossom; thou wast pristine, The sweven of thee ne'er will I cede, my colleen. Drat this creature of memories ill, Foolhardy and fey I may be, yet him I shall quell.
Neked biztosan nem jelent kuriózumot de másnak talán igen, a listopad szó csehül november, horvátul viszont október! Ezek a szlávok annak idején egy kicsit összezavarodtak? Szerinted miért alakulhatott ez így az idők folyamán?
> talán nem véletlen, hogy az angolok az Eire szót éppen az ire-rel helyettesítették be.
És ide vehetnénk az Irene nevet is pusztán azon az alapon, hogy elemezhető az ire szó -ene személynévképzős alakjaként..? :))
Az angol etimológiai ezzel szemben a mára már kiveszett Ire 'ír' szót az ónorvégból (dánból) eredezteti, akik az akkor még az írektől identitásban el nem vált skótokat illették vele. (Az angolok "saját" szava rájuk a latin eredetű Scot 'skót'.)
Egyébként máig megtalálható a népnév egy másik alakja a skót angol Erse '(rég.) felföldi skót; (ma) ír' (< Irsk < óa. Irisc) szóban: itt világosan rövid -ből indulhatunk ki, ami mutatja, hogy nem az ire 'harag' szó az alap.
---
De ha már újra felszínre került Regionalbahn felvetése. Most reflektálok rá (akkoriban időmúlás okán nem tettem).
Magam részéről úgy tartom, hogy az a legvalószínűbb etimológia, amely összekapcsolja az ír Eire és a lat. Hibernia neveket.
Az Eire tő nem tartozik az írek önelnevezéséhez, csak az országukéhoz! Pl. az 'ír (férfi)' jelentésű Éireannach is világosan ebből *képzett* szó: és az írországi gaeleket különíti el az etnikailag tőlük eredetileg nem különböző skótoktól. Emiatt jelentéstanilag nehéz ezt az elnevezést az árja népnévvel összekapcsolni (hiányzik a képzési eszköz). Az a. Erin 'Írország' jellegű ellenevezések is másoflagosak: itt az -n képző, hanem rag, a datíviszos ír Eirinn 'Íroszágnak' lett átvéve.
Az sem igazolható, hogy a lat. Hibernia névben egy törzs neve rejtezne, sőt úgy tetszik ez egy latin népetimológia a lat. hiems 'tél' szó hibern- tövéből. (a népnév pedig visszaképzés). Ezzel szemben az óír Eriu 'Írország' levezethető egy ókelta *Iveriu alakból, amely a latin népetimológia alapja is lehet.
"Írország angol neve az IRELAND, amely az angol ire, irish - 'ír' és land - 'föld, ország' szavakból könnyen magyarázható.
A francia Irland és a spanyol Irlanda pedig az angol Ireland átvétele."
Elgondolkodtató, hogy az ire ['aıö(r)] (sajnos a fordított "e" nem megy át) az angolban dühöt, haragot jelent, a latin ira leszármazottjaként. Tehát az Ireland tulajdonképpen Angerlandet jelent, a harag földjét. Talán nem véletlen, hogy az angolok az Eire szót éppen az ire-rel helyettesítették be.
Valami olyan volt, hogy a Monarchia idejében érkezett északolasz vendégmunkások dialektusában a "dico" ejtése "digo", aminek a gyakori, töltelékszóként való használata okozta az elnevezést.
Ha jól sejtem, a kása a főfogalom, a tejbegríz ennek speciális esete. Ugyanis nemcsak grízből, hanem rizsből, árpából, búzaszemből stb. is lehet kását főzni, és a tej sem kötelező elem, hiszen vízben is lehet kását főzni. Az orosz konyha például nagyon gazdag kásákban.
A tejbedara vagy tejbegríz nevű étel bizonyára előttetek sem ismeretlen. Nos ezt a finomságot nálunk kásának hívják. Ezen jónéhány ismerősöm meglepődött, és alaposan kiokítottak, hogy a kása az teljesen más dolog. A különféle ételek gondolom tájegységenként változó elnevezéssel bírnak, mégis kíváncsi lennék a véleményetekre azt illetően, hogy ez számotokra mennyiben meglepő!
"Ezek szerint könnyen be tudom "top"-osítani azt a fórumot, ahol fiygelmetlenségemből eredően korrigálni vagyok kénytelen az imént korrigált hozzászólásom korrekcióját... ( ;) ))" Bocsánat, nem lehetett kihagyni...
> A „lágy” alatt – környékünkön elsősorban a szláv nyelvek vonatkozásában – érthetünk palatalizáltat.
Elfelejtettem leírni, hogy ennek az angolszász irodalomban szokásos szakkifejezése, elsősorban az ír nyelvre értve: slender ’lágy (szó szerint: vékony, keskeny)’, ill. broad ’kemény (szó szerint: széles)’. A jelző itt a szájnyílásra mértékére utal, mert a kemény ír msh.-k egyben enyhén labializáltak is (emiatt az ejtésükkor a szájnyílás is nagyobb, „szélesebb”). Azt is meg kell mondani persze, hogy a lágy ír hangok némelyike csak elvben (fonematikusan) palatalizált, némelyük palatális (pl. [ɲ] hang van a /nj/ fonéma helyén, [j] a /γj/ helyett), némelyük egyenesen posztalveoláris–alveolopalatális (pl. a /sj/ [ʃ]-ként, [ɕ]-ként realizálódhat). De hát a tiszta rendszerek mindig igen ritkák.
> A „lágy” alatt – környékünkön elsősorban a szláv nyelvek vonatkozásában – érthetünk palatalizáltat.
Elfelejtettem leírni, hogy ennek az angolszász irodalomban szokásos szakkifejezése, elsősorban az ír nyelvre értve: slender ’lágy (szó szerint: vékony, keskeny)’, ill. broad ’kemény (szó szerint: széles)’. A jelző itt a szájnyílásra mértékére utal, mert a kemény ír msh.-k egyben enyhén labializáltak is (emiatt az ejtésükkor a szájnyílás is nagyobb, „szélesebb”). Azt is meg kell mondani persze, hogy a lágy ír hangok némelyike csak elvben (fonematikusan) palatalizált, némelyük palatális (pl. [ɲ] hang van a /nj/ fonéma helyén, [j] a /γj/ helyett), némelyük egyenesen posztalveoláris–alveolopalatális (pl. a /sj/ [ʃ]-ként, [ɕ]-ként realizálódhat). De hát a tiszta rendszerek mindig igen ritkák.
Én megsértődni, pláne ennyitől? Vastagabb bőr van az arcomon. Nehogy már ezen ugorjunk össze, biztos van arra jobb ok is. "Lágy"? Az mit jelent? Nem is ismerem a szót...
> Köszönöm a kimerítő választ, bár nem nekem kellett volna címezned.
Elnézést, ha megbántottalak. De az X-nek való címzés gyakran jelenti az "X-nek mondom" mellett az "X appropóján mondom"-ot is. Ezt néha, minthogy sapienti sat, valóban elmulasztom explicite jelezni.
A "lágy"-at pedig, kartárstól függetlenül, tényleg jobb nem használni.
Köszönöm a kimerítő választ, bár nem nekem kellett volna címezned. Nagy részével tisztában vagyok, amivel nem, annak utána tudok nézni. Vagy megkérdezem tőletek. Én a "lágy" jelzőt továbbra is csak indokolt esetben fogom használni, de akkor sem beszélek "a szakirodalomtól magukat távol tartó olyan kartársakkal, mint..." Nem érdemes.
> A kemény és lágy között sok fokozat létezhet, a h kifejezetten lágynak, puhának tűnhet.
Jobb a „lágy” (ill. „kemény”) terminust elkerülni. A probléma nem az, hogy sok fokozat létezhet a két véglet közt, hanem az, hogy a „lágy” (ill. „kemény”) alatt különféle dolgokat lehet érteni.
Abban a megközelítésben, ahogy eddig – ropog kartársat leszámítva – értette a topik közönsége, „lágy” alatt a palatum durum (kemény szájpadlás) irányában, azaz a szájpadlás közepe felé eltolódott képzéshelyűt kell érteni. Így lehet a k-ból cs, ill. [ɕ]. Ebből a szempontból egyáltalán nem lágyulás a k > h, mivel – amit rumci jelezte – az elmozdulás éppen ellentétes: hátrafelé történik (ill. ha a h alatt [x]-t értünk, akkor max. helyben marad).
A „lágy” alatt érthetünk palatális, azaz a tulajdonképpeni palatum durumon (kemény szájpadláson) képzett hangot is: ilyen a magyar gy, ny, ty, j (valamint a régi ly). Ebből a szempontból viszont nem „lágy” a cs. (Az elnevezés fintora, hogy a kemény szájpadláson képződnek a lágy hangok, míg az amelyeket a lágy szájpadláson ejtünk – így a k is – „kemény”-nek tartatik. Ennek oka, hogy a hangok esetén az akusztikai élményt írjuk le lágy–kemény ellentéttel, a szájpadlás pedig esetén azt, hogy a lágy szövet felett van-e kemény csont.)
A „lágy” alatt – környékünkön elsősorban a szláv nyelvek vonatkozásában – érthetünk palatalizáltat. Ez nem tévesztendő össze az előzővel, mivel nem a képzési helyet adja meg, hanem csak a nyelv alakját: akként, hogy az macskahátként púposodik, azaz a háta felfelé görbül, hegye pedig lejjebb áll. (Itt a „kemény” normál nyelvállásút jelöl.) Nos, a h a legkevésbé sem „lágy” ebből a szempontból.
Az angolszász terminológia (de a XIX. sz. magyar is[!], mint pl. a Pallas nagylexikona) „lágy” alatt zöngéset ért, „kemény” alatt pedig zöngétlent. A „lágy” itt mégsem a zöngésség okán szerepel, hanem azért, mert Európában általában a zöngés hangokat lazábban, kevésbé megfeszített akusztikai izomzattal ejtik, mint a zöngétleneket. Ezt pontosabban a lenis (v. media, laza) : fortis (v. tenuis, feszes) ellentétpárral adhatjuk vissza. A „lágy” zöngés : „kemény” zöngétlen asszociáció kialakulásához a korábbi germán irodalomban hozzájárul az a tény, hogy az angolban és a németben a zöngétlen zárhangok hehezettek (aspiráltak), melyek így durvább akusztikai élménnyel járnak. A magyar h (ha hasonulatlan) zöngétlen ejtésű, ráadásul ez maga a „abszolút” hehezet, így e szempont szerint sem lehet „lágy”.
Nem szokásos értelmezése a „lágy”-nak az alábbi, de csak ez fektethető rá arra a kijelentésre, hogy a h lágy lenne. Ez pedig az ún. hangzósság (szonoritás). Ezt a fogalmat a fonológia vezette be (bár csírái korábban is létezhettek) a szótagszerkezet konzekvens leírása érdekében. (A szonoritási rend így nyelvről-nyelvre kissé változhat.) A legszonorabb (hangzósabb) hangok a magánhangzók – ez univerzálé –, mivel ezek szerepelhetnek egy szótag magjaként. Egy fokkal kevésbé szonorak a zengőhangok (folyékonyak, orrhangok), azután a réshangok és végül a zárhangok. Ha a „lágy”-at úgy értelmezzük, hogy ’puhább, hangzásra teltebb’, vagyis szonorabba, akkor a h, lévén réshang, valóban „lágyabb”, azaz szonorabb, mint a k zárhang.
Íme ez csak hat gyors meghatározás a „lágy” fogalmára. Nem csoda, ha a szakirodalomtól magukat távol tartó olyan kartársak, mint ropog, a szövegkontextusból nem tudják kihámozni, hogy mit ért alatta a beszélgetőpartner. Ezért javaslom, hogy tekintsünk el a „lágy” (ill. „kemény”) terminus használatától, és a továbbiakban éljünk a fent aláhúzott kifejezésekkel.
> Kiegészíteném a kérdést akképp, hogy az említett kétfajta "cs", ha jól tudom, a mai lengyelben megvan, a cz, illetve c+i módon írt hangok különbségében.
Így van. (A c+i módon írt hang egy grafémával írt jele: ć. Ezt szó végén és mássalhangzó előtt használják, míg a c+i-t magánhangzó előtt. Ha ez a magánhangzó i, akkor természetesen csak c áll ilyen hangértékben.)
Ez az oppozíció a szerb-horvátban is létezik: posztalveoláris č (ч) : alveolopalatális ć (ђ).
Mindkét nyelvben megvan a zöngés pár is – bár itt a magyaros (posztalveoláris) /dzs/ ejtésű változat a ritkább hangok közé tartozik, zömmel jövevényszavakban él –, vö. (posztalveoláris : alveolopalatális): le. dż : dź (dz + i), szb.-hv. dž (џ) : đ (ћ).
A lengyelben ugyanakkor a réshangú sor is megtalálható, vö. (posztalveoláris : alveolopalatális): zöngétlen sz : ś (s+i), zöngés ż (rz) : ź (z+i).
---
Ide tartozhat, hogy az uráli alapnyelvben is megvolt ez a zöngétlen pár: *š, ill. *ś alakban jelöli őket az irodalom (plusz még volt *s írásmódú „rendes” sz). E hangok képzési helye azonban az ugor korra egységesen előrébb csúszott: az *s és az *š hangok egyaránt *θ nyelvréshanggá lettek (azaz mint a mai angol zöngétlen th, ill. kasztíliai spanyol z), a *ś pedig „rendes” *s-szé vált. Az ősmagyarban azután a *θ – vlsz. *h-n keresztül – elnémult az obi-ugor nyelvekben pedig leggyakrabban t zárhanggá lett (van azonban, ahol l réshanggá, vagy visszaállva s-szé).
Nehogy félreértsd: csak azt próbáltam megmagyarázni, hogy mire gondolhatott, aki ezt írta.
"A kemény és a lágy oppozíciók, egy kételemű halmazban egymás komponensei." Eddig arról nem volt szó, hogy ez kételemű halmaz lenne. A kemény és lágy között sok fokozat létezhet, a h kifejezetten lágynak, puhának tűnhet. De még egyszer mondom, csak az érzetről beszélek, nem a nyelvész meghatározásáról, az persze egész más.
Igazad van, az ógörögben nem volt CS és S hang. Ezek a mai dialektusokban fordulnak elő egyedül, az irodalmi dimotikiben még ma sincs. (pl. a déli szigeteki és a ciprusi dialektusban a K->CS,DZS előfordul, E, I előtt, mint a "KAI" ("és")- "CSE-DZSE" ejtésében, a dimotiki "KE"-vel szemben, vagy a KAIROS-cserosz, serosz ejtése. Az ógörögben viszont megvolt a "B", "D", "G" hangok ilyen ejtése (béta, delta, gamma, mint magyarul), ami a bizánci korban változott a mai "V", "DH-angol "this", "GH"-(nem tudok angol példát) ejtésre. Ezért a jövevényszavak átírására a régi BDG ejtés jelölésére alkalmazzák a "MP", "NT" és "GK" betűösszetételeket. (pl. MPAR-bár, NTABINT-Dávid, GKARAZ-garázs)
