kedves Teodor, ha szabad, elemzésre javaslom a következőt.
Van az ikerpár, mindketten elmennek Svájcba, vesznek egy-egy színtiszta cézium órát, ami ütemesen kiad jeleket fix frekvenciával.
Aztán csinálnak két másik órát, ami akkor lép, ha jelet kap a svájcitól. Végül is, egy-egy számlálót csinálnak, nevezzük ezeket így.
Namost a az egyik elindul az utazására, és visszatér.
Közben a földhöz ragadt testvér svájci órája küldözgeti a jeleket az utazó számlálójának, ami szépen számolgatja azokat, az utazó svájci órája pedig küldözgeti a jeleket a földi számlálónak, ami szintén rendesen számolgatja azokat.
1.
Mit látnak az odautazás alatt?
1a
Pl. mit lát az iker saját svájci óráján, és mit lát a csinált számlálón, mely a földről jött jeleket számlálja? melyik mennyi időt mutat?
1b
És viszont, mit lát a földhöz ragadt testvér saját óráján, és az utazótól jött jeleket számláló számlálóján?
2
Történik-e bármi említésre méltó a forduláskor az utazó órájával ill. a számlálón mutatott értékkel? (Veheted úgy is, hogy átugrik a retúr űrhajóba)
3
Mi a helyzet a visszaúton? (3a, 3b)
4
És mit mutatnak az órák ill. a számlálók a találkozáskor?
Miért ne ott lennénk? Ha kiküldesz 3e11 inpulzust akkor azt meg is lehet számlálni.. és tökéletesen mindegy, hogy áll vagy mozog az akit elérnek az inpulzusok, az bizony kegyelmet nem ismerve, meg is fogja számlálni..mindet..
Számlálunk.. A kisérlet pl. 1000 másodpercig tart.. Akkor mindkettő mind az összes
1000x3e8 hullámot megszámlálja.. Csak hogy a távolódókét számláló órája lassabban lép, mint a sajátja, és a közeledőké gyorsabban, de a végeredmény azonos, mint ahogy az előbb írtam...
Gezoo amit leirtam ott pont nem szimetrikus az egymás frekvencia érzékelése közeledéskor és távolodáskor . Ugy helyesebb hogy a saját idős órák és az egymás idejét mutató órák mutatnak azonos értéket.
Még mindig nem nem válaszolt senki arra hogy az adott képlet szerint , miért és hogyan változik a mozgó test saját ideje az ismert képlet szerint .
Nos, hogyan látják az iker-tagok a másik idejét? Ha pl. úgy ahogy Teodor
tegnap javasolta, mindkettő folyamatosan sugározza a saját órajelét,
pl 300 MHz-s órajelet.
Egy jelet amit a másik megszámlál..vagyis ezzel léptetve a "másik" idejét mutató órája számlálóját.. A saját óráját a saját (kisugárzott) jelével léptetve.
Így a távolodáskor lassabban lépnek a másik idejét mutató órák, közeledéskor gyorsabban.., de összességében amikor egymás mellé állnak, akkor ugyanannyit
mutat mind a négy óra..
Így nincs paradoxon?? Vagy most van igazán paradoxon?
Visszaúton valóban a Lorentz miatt lassabban jár a földi óra. Ő azonban még a sajátjánál is gyorsabban járónak látja, mert közelednek egymáshoz. (Persze, odaúton is lassabban jár a földi óra, de még lassabban járónak látja, mert távolodak egymástól.)
A témában javaslom, olvasd el 27154-et, amiben 27147-re írtam számpéldát. Csak v=s/t kell hozzá, még specrel sem.
Gezoo annak az ideje változik akinek az energia szintjében változás történt .
A képletett ismeritek .
De ez felvet ujabb következtetéseket , egy testet , rendszert lehet külső energiával is gyorsitani akkor a gyorsitó tehát helyben maradó energia állapota csökken .
Ha az ürhajó saját anyagát -energiáját használja gyorsitásra akkor megint másként változik az energia mérlege .
AZ SR. szerint pedig egy formán számolják a változást , ez megint ellentmondás .
AZ SR szerint a nagy tömegek környezetében lassabban telik az idő , A gyorsuló rendszer veszit állandóan a tömegéből-energiájából , ez megint ellentmondás hiszen a tömeg csökken .
Kérdezném a tisztelt topiktársakat mi változik akkor ha az ürhajóban utazó testvért a helyben maradó energiájával gyorsitják , azon kivül hogy ő sem marad egy helyben .
A meg fordulást lehet végezni gyorsulás mentesen is (sebesség változás), mondjuk egy nap gravitációs terében .
Nos most van egy ürhajóm nem változott a nyugalmi tömege nem változott a mozgó rendszer össz energiája akkor mitől járna másként az órája , egy képlettől ne talán???
Már mondtam, nem szeretem a ködösítést. Hol váltottam én háromszor megfigyelőt?? Csak annyit kérdeztem, hogyan láthat az utazó iker a megérkezéskor a földi órán többet, mint a sajátján, ha az út során végig a földi óra járt lassabban? Ez elég világos kérdés nem?
Ehhez a kérdéshez javaslom tanulmányozni az alábbi analógiát.
Téridő: adott egy mozgó pont, mozgása során események történnek vele. Ezek az események a téridő pontjai, Adott inerciarendszerben t és x koordinátákkal jellemezhetők.
Síkgeometria: adott egy vonal, pontjai a sík pontjai. Egy koordinátarendszerben x és y koordinátákkal jellemezhetők.
Téridő: a mozgást jellemezhetjük az x(t) függvénnyel, ennek deriváltja a pont sebessége az adott inerciarendszerben, az adott helyen. Ha ez változik, a pont gyorsul.
Síkgeometria: a görbét jellemzhetjük az y(x) függvénnyel, ennek deriváltja a görbe meredksége az adott koordinátarendszerben, az adott helyen. Ha ez változik, a vonal görbül.
Téridő: Érdemesebb a mozgást másképp paraméterezni, pl. magukkal az eseményekkel:
t(A), x(A), t(B), x(B) stb.
ahol A és B, ... jellemző események, pl. a sebességváltások, mint események.
Síkgeometria: Érdemesebb a görbét másképp paraméterezni, pl. magukkal az pontokkal:
x(A), y(A), x(B), y(B) stb.
ahol A és B, ... jellemző pontok, pl. egy szögletes idom sarkai.
Téridő: Még érdemesebb maguk a jellemző események helyett valami p számszerű paramétert felvenni, és t(p), x(p) függvényekkel jellemzni a mozgást. A paraméter olyan legyen, hogy ne függjön a leíró inerciarendszeertől csak az eseményektől.
Mi legyen ez? Nézzük, mit javasol az analógia?
Síkgeometria:Még érdemesebb maguk a jellemző pontok helyett valami p számszerű paramétert felvenni, és x(p), t(p) függvényekkel jellemzni a mozgást. A paraméter olyan legyen, hogy ne függjön a leíró koordinátarendszertől, csak a pontoktól.
Ilyen paraméter a vonal s ívhossza, ds=gyök(dx2+dy2), helyesebben s=int ds. Ez minden koordinátarendszerben ugyanannyi, és csak a vonaltól függ.
Válasz a teridős nyitvahagyott kérdésre:
Ilyen paraméter a mozgásnál a pont tau sajátideje, dtau=gyök(dt2-dx2), helyesebben tau=int dtau.
Síkgeometria: Kiszámíthatom-e egyértelműen egy görbe vonal s ívhosszát? Igen, miért ne.
Téridő: Kiszámíthatom-e egyértelműen egy gyorsuló mozgás esetén az s sajátidőt? Igen, miért ne.
Síkgeometria: Az ívhossz paraméterrel bármely görbe vonal pontjainak x és y koordinátái egyértelműen jellemzhetők.
Téridő: A sajátidő paraméterrel bármely gyorsuló mozgás eseményeinek t és x koordinátái egyértelműen jellemezhetők.
Síkgeometria: váltogathatom-é szabadon a koordinátarendszereket? Amíg a vonal pontjaihoz tartozó s ívhosszparamétert keresem, addig igen, csak az összegzésnél ügyelni kell a folytonosságra. De amikor az x-et és y-t megadom, mint az s függvényét, már meg kell mondani, melyik koordinátarendszerben érvényes.
Téridő: váltogathatom-é szabadon az inerciarendszereket? Amíg a mozgás során történt eseményekhez tartozó tau sajátidőparamétert keresem, addig igen, csak az összegzésnél ügyelni kell a folytonosságra. De amikor az t-t és x-et megadom, mint a tau függvényét, már meg kell mondani, melyik inerciarendszerben érvényes.
Köszönöm az egyenes választ, amit esetleg Gézoo-val is egyeztethetsz, ő legutóbb valami olyasmit írt, hogy nincs ugrás. Jó lenne ebben egységes álláspontra jutni.
Akkor továbbmehetünk. Most jön a trükk. Az iker ne forduljon vissza, hanem üljön át (egy végtelen rövid pillanat alatt) egy a Föld felé tartó másik űrhajóra (ennek a sebessége legyen megegyező az eredeti űrhajóéval, természetesen az irány ellenkező). Ha igaz az inerciarendszer váltásra az előbb megállapított tény, mely szerint az óra ugrik, akkor a közeledő űrhajón lévők a földi órát gyorsabbnak látják. Ha nem így lenne, mást kellene látniuk, mint az ikernek, aki éppen most szállt át a hajóra. Másrészt nem láthajták gyorsabbnak, hiszen a Lorentz-transzformáció rájuk érvényes, eszerint pedig a földi órák lassabban járnak. Akkor most mi van???
Ez nagyon jó! De sajnos háromszor váltottál megfigyelőt!
Nos, oké.. Kezdjük az elején.. Ikrek egymás mellett állva egyeztetik az óráikat..
Vagyis azonos az energia állapotuk is.
Innentől kétféle tárgyalási mód lehetséges: specreles, amikor külön külön képezzük az iker tagok sajátideit, folyamatosan.. Így a végén megkapjuk a különbözetet is..
Vagy nem Minkowszkizunk, hanem dx,dy,dz, mellé két vektort: dt, és dE -t bevezetjük és onnantól nem feltételezzük, hogy mit lát az ikerpár
Sajnálom, hogy önmagaddal fogsz ellentmondásba keveredni, ennyi vita után azt gondoltam világosabban látod az ikerparadoxont.
Újabb kérdésem (ebben felhasználjuk az iménti válaszodat): ha az utazó iker a távolodó szakaszban a földi órát lassabbnak látja, a közeledő szakaszban a földi órát lassabbnak látja, a fordulásnál az óra nem ugrik (szerinted), akkor megérkezve hogyan tapasztalhatja azt, hogy a földi óra mégis többet mutat? Valamikor csak előre kell ugrania az órának, ha mindvégig lassabban járt, nem gondolod? Vagy van valami más magyarázatod erre?
Na végre valaki, aki ki meri mondani, hogy a király meztelen. Igen, ide kellene eljutni, el kellene ismerni, hogy a testek előélete számít az ikerparadoxon, és a szegecs-bogár paradoxon megoldásában, azaz, hogy korábban kit gyorsítottak.
Csupán az kellene, hogy a relativisták ezt belássák, és kidobhassuk végre a spec.rel.-t. És akkor végre a lényegről beszélhetnénk, arról, hogy a testek milyen információt őriznek a korábbi gyorsításukról abban a fázisban, amikor egyenes vonalú egyenletes mozgással mozognak.
Csakhogy amíg a relativisták mindig azzal jönnek, hogy inerciarendszerben felírva az egyenleteket minden baromi jól működik, a gyorsuló rendszerekkel meg nem foglalkoznak, és nagyban tesznek arra, hogy a világ nemcsak inerciarendszerekből áll, addig sajnos nem fognak az orruk hegyénél messzebb látni.
Egyszerűbb lenne, ha elmondanád, hogy pl. a "dt-dx2/c2" alakban mit látsz: minek értelmezted magadban? Akkor segíthetnék kijavítani a hibát..
Mert ugye a medve is érti, hogy dx/dt az egyben dv -t jelent és ebből dtx' úgy kapható ha dtx'=dx2/c2 az elmozdulás pillanatnyi értékét és a fénysebességet felhasználjuk.
