Abból, amit írtál, minden értelmes ember el tudja dönteni, hogy melyikünk fejében van zagyvaság.
"...hogy ez a bizonyos egységes négydimenziós téridő kontinuum azért olyan, hogy különbség van benne térszerűen, fényszerűen és időszerűen elválasztott pontpárok (eseménypárok) között. Az viszont igaz, hogy a téridőnek 3-dimenziós tér és 1-dimenziós idő alterekre való szétválasztása vonatkoztatási rendszertől függ, tehát valóban nem a téridő önmagában való sajátossága, hanem a téridő és az adott megfigyelő együttesére jellemző dolog."
Ugyanis, a specrel szerint nincs különbség a tér és az idődimenzió között. Nincs is külön tér és idődimenzió, csak az egységes négydimenziós téridő kontinuum van.
Ez azért nem egészen így van. Nem akarlak semmiről sem meggyőzni (mivel ez lehetetlen), inkább csak a fórum olvasóinak a kedvéért jegyzem meg, hogy ez a bizonyos egységes négydimenziós téridő kontinuum azért olyan, hogy különbség van benne térszerűen, fényszerűen és időszerűen elválasztott pontpárok (eseménypárok) között. Az viszont igaz, hogy a téridőnek 3-dimenziós tér és 1-dimenziós idő alterekre való szétválasztása vonatkoztatási rendszertől függ, tehát valóban nem a téridő önmagában való sajátossága, hanem a téridő és az adott megfigyelő együttesére jellemző dolog. Mármint e szerint a hóbortos és ép ésszel felfoghatatlan relativitáselmélet szerint, ami csak tökvéletlenül talál el mindent, amire alkalmazzák :-)
A te fejedben azért nyugodtan maradjon minden úgy, ahogy van, a többi zagyvasággal együtt.
"Viszont: ha mondjuk iszonyatos gyorsulással közel fénysebességre gyorsulok, majd azután visszalassulok az utazási sebességre, akkor a gyorsítási szakasz végén mégiscsak bármekkora idővel többet láthatok a cél óráján, a jövőbelátási probléma tehát még mindig fennáll."
A specrel segítségével nemcsak beleláthatsz a jövőbe, de el is utazhatsz oda. Nem csak a jövőbe, hanem a múltba is. Ugyanúgy, ahogy elutazol mondjuk Bécsbe és vissza.
Ugyanis, a specrel szerint nincs különbség a tér és az idődimenzió között. Nincs is külön tér és idődimenzió, csak az egységes négydimenziós téridő kontinuum van.
Persze az is igaz, hogy még senkinek sem sikerült ez a mesébe illő mutatvány, de ez az apróság nem zavarja a specrel hívőket.
A jövőbe egyébként is nehéz belelátni. Annyi azonban bizonyosnak látszik, hogy:
Mindaddig, amíg lesznek emberek, akik szeretnek elmerülni a misztikumok világában, és mágikus vonzalmat éreznek az ésszel fel-nem-fogható dolgok iránt, addig a relativitáselmélet élni és virágozni fog. A tudományban remélhetőleg már nem sokáig, de a misztikusok fejében mindenképpen.
Kedves Holden, esetleg elevenítsd fel általános iskolai ismereteidet. A gravitációs gyorsulás nem függ a test tehetetlenségétől (a tollpihe és az ólomgolyó egyszerre esnek a vákumcsőben vagy a Holdon). A newtoni elmélet keretein belül ez lényegében maga az ekvivalenciaelv. Természetesen az einsteini elméletben nem állandó a gyorsulás, de nem azért, mert az ekvivalenciaelv sérülne, hanem azért, mert az ekvivalenciaelv másképpen fest az einsteini elméletben, mint a newtoniban. A gravitációs törvény is másképpen fest. Fenntartom továbbra is, hogy teljes a zűrzavar a fejedben, és erről a te lustaságod is tehet.
Leginkább neked kéne pontos válaszokat adni a saját kérdéseidre: úgy, hogy beletanulsz a relativitáselméletbe és kiszámolod a válaszokat. Dubois nyilván jól érti a fizikát, de pszichológiai érzékét legalább annyira latba kellett vetnie, hogy egy morzsányi elismerést szerezzen tőled. Ez utóbbi szomorú és nevetséges (nem ránk nézve).
Ennyi a válaszod a magyarázatomra? Olyan, mintha el sem olvastad volna, csak kiragadtál belőle egy kifejezést, amiről nem értetted meg milyen értelemben használtam.
íme egy újabb adalék a Föld gömbölyűségéhez: du. 6-kor ugyanúgy ragyog a nap, mint du. 2-kor, lehet rám hivatkozni. Hacsak ki nem jön valami a fényaberráció általam ismeretlen jelenségéből.
leleplezem magam, és elárulom, hogy meg tudom válaszolni saját kérdésemet. Legalábbis ezt gondolom magamról, de még kiderülhet, hogy tévedek magamat illetően (nem először fordulna elő). Meg is adom a választ: t=6 óra van, és Bp-Debrecen 1,2 fényóra, vonaton végzett elemzésem szerint. Lehet ellentmondani, számítással igazolva.
De én meg szeretném érteni a Te nézetedet, ezért tettem fel ezt az egyszerű példát.
Ebben ugyanis szándékosan nincsenek gyorsulásos szakaszok, csak síma egyenesvonalú, egyenletes mozgás: v=s/t. Ha ebben nem tudunk egyetérteni, akkor valami nagy hibuci van valamelyikünknél.
Véleményem szerint addig nem is érdemes gyorsulni, amíg egyenletesen sem tudunk menni.
Először tehát tegyük rendbe a példát úgy ahogy feladtam, aztán javaslom, szállj be mellém a példa szerinti vonatra, hirtelen beugorva, ahogy Dubois javasolja a nulla idejű végtelen nagy gyorsulással, és nézzük meg, mi jön ki, aztán pedig vegyük, amikor Bp.-ről indulunk normális gyorsulással. Ezt így tartom logikusnak.
Remélem világos, hogy jóindulatú a szándékom, és nem álszerényen, cikizésből vagy bosszantásból kérdezgetlek.
Köszönöm a választ, végre valaki, aki érdemben válaszolni tud a kérdéseimre. Úgy látom pillanatnyilag Dubois az egyetlen, aki érti, hogy mit nem értek, és képes arra, hogy pontos válaszokat adjon.
Viszont: ha mondjuk iszonyatos gyorsulással közel fénysebességre gyorsulok, majd azután visszalassulok az utazási sebességre, akkor a gyorsítási szakasz végén mégiscsak bármekkora idővel többet láthatok a cél óráján, a jövőbelátási probléma tehát még mindig fennáll.
Hagyjuk már azt a "logikailag konzisztens" dumát, Gödel óta tudjuk, hogy ezzel a fogalommal csínján kell bánni. Másrészt lehet valami konzisztens úgy is, hogy semmi köze a valósághoz. A kísérlet az elsődleges!
Azt írod: "Nem azt mutatod, ki hogy az abszolút térhez képest mozogsz-e, hanem csak azt, hogy ahhoz a rendszerhez képest mozogsz-e, amelynek összehangolt óráival egybeveted a saját óráidat."
Dehogyisnem! Ha egy relatív mozgást végző pár egyik tagjáról ki tudom mutatni, hogy az mozog és a másik áll, akkor az abszolút nyugvó rendszerhez képest mutatom ki a mozgást!
"Na itt van a probléma: a gyorsuló szakaszban a debreceni óra előreszalad, mondjuk az indulás 2006.3.10. 8:00-kor történt. Mivel a gyorsulás tetszőleges nagy lehet, semmi akadálya annak, hogy a debreceni óra a gyorsulási szakasz végén tízezer évvel többet mutasson. "
Nincs sok időm, csak röviden: Tévedésben vagy.
Minél nagyobb gyorsulással indul, annál rövidebb lesz az az idő, ami az egyenletes utazási sebesség eléréséhez kell. A kettő szorzata konstans. Ezért a gyorsulástól függetlenül ugyanannyi lesz a debreceni óra állása a gyorsulási szakasz végén.
Ez akkor érvényes, ha a gyorsulási szakasz hossza és ideje elhanyagolható az utazási hosszhoz és időhöz képest. Vagyis viszonylag nagy gyorsulásokra. Kisebb gyorsulásokra pontosabban kell számolni. De most úgyis a nagy gyorsulások érdekelnek. Legpontosabb ez a közelítés a pontszerű határesetben (vagyis a "végtelen nagy" gyorsulásnál).
Ekkor éppen a spec.rel-es inerciarendszerváltást kapjuk meg. :))
Ahhoz képest, hogy milyen sokat írtál, elfelejtettél arra válaszolni, hogy mi van a gyorsuló test esetében az ekvivalenciával. Nézzünk például egy szabadon eső testet. A gravitációs erő a távolság négyzetével arányosan nő, a test tehetetlensége viszont a sebesség növekedésével minden határon túl nő, tehát a gyorsulás tart a 0-hoz!!! Tehát végül a test nem állandó gyorsulással, hanem állandó sebességgel fog esni!!!
Na itt van a probléma: a gyorsuló szakaszban a debreceni óra előreszalad, mondjuk az indulás 2006.3.10. 8:00-kor történt. Mivel a gyorsulás tetszőleges nagy lehet, semmi akadálya annak, hogy a debreceni óra a gyorsulási szakasz végén tízezer évvel többet mutasson. Ha ebből levonod a fény terjedéséhez szükséges időt, még mindig ott tartasz, hogy olyan eseményeket láthatsz Debrecen felé nézve, amik a távoli jövőben történnek. Ezt egy kamerával felvéve, nyugodtan leadhatod egy budapesti ismerősödnek, akinek az órája még mindig szinkronban jár a debrecenivel. Ez az ismerősöd tehát például megtudhatja a tízezer évvel későbbi lottóhúzás nyerőszámait, és eljuttathatja majd a leszármazottainak, akik a relativitás-elméletnek köszönhetően baromi gazdagok lesznek.
De azért én meg arra figyelmeztetlek, hogy saját magaddal tolsz ki, ha elzárod magad a nyilvánvaló problémák elől, attól, hogy becsukod a szemed, a világ még létezik tovább.
Budapesten állsz az állomáson, nézelődsz. Jók a látási viszonyok, éles a szemed, látod, hogy a debreceni nagytemplom toronyóráján éppen dél van. Vigyázz, mert ha valamelyik istenbarma meglátja ezt a hozzászólást, még megnyitja a "Cáfoljuk a Föld gömbölyű mivoltát" topikot, és rád fog hivatkozni :o)
Kedves Holden, elakadtam a Budapest-Debrecen utazásban. Kérlek, tegyük közösen tisztába a következő problémát. Semmi relativitáselmélet, semmi hajánál fogva előrángatott képlet meg magyarázat. Semmi gyorsuló szakasz. Itt még nem tartok, csak egy egyszerű bemelegjtő példát akarok felvetni. Aztán jöhet a többi.
A következő példát szeretném elemezni, közösen Veled, kérlek, gondosan olvasd végig, és fejtsd ki a véleményed:
Budapesten állsz az állomáson, nézelődsz. Jók a látási viszonyok, éles a szemed, látod, hogy a debreceni nagytemplom toronyóráján éppen dél van. Gondolhatod, hogy már délután van, mert hiszen Debrecenből a fény ide is kellett érjen, valamekkora idő alatt. Mennyi idő lehet most (nincs órád)? Vagy leolvassuk a budapesti állomás óráját, vagy megnézzük a Debrecen-Budapest távolságot a térképen légvonalban, és kiszámítjuk. Mondjuk, a Debrecen-Budapest távolság a térkép szerint 2 fényóra, azaz 2 óra * 300 000 km/s * 3600 s/h = 2 160 000 000 km. Ezt az utat a fény két óra alatt teszi meg, nálunk tehát du. 2 óra van. Remélhetőleg ez is olvasható le az állomási óráról. Legalábbis, ez esetben a debreceni és a budapesti órák össze vannak szinkronizálva. Legyen így.
Éppen ekkor jön egy vonat Győrből, Debrecenbe tart. Az állomáson nem áll meg, rajta csak átrobog, v=0,8c sebességgel. Mikor épp az állomáson jár, egy őrült kihajol, majdnem össze is ütitek a fejeteket. Rázod is utána az öklöd.
A vonaton én ülök. Minden tök valóságos, csinos miniszoknyás utaskísérők hordozzák a finom, hideg szénsavas üdítő söröket. Gondolok egyet, hirtelen kihajolok az ablakon. Látom ám, hogy épp a budapesti állomáson haladok keresztül. Majdnem összeütöm a fejem egy ottan álldogáló nézelődővel. Aki aztán rázza is utánam az öklét. Mikor kinéztem, én is láttam a debreceni toronyórán a delet. Azt is érzékelem, hogy a budapesti állomás 0,8c sebességgel elrohan mellettünk, és Debrecen a távolból közeledik felém ugyanekkora sebességgel. Bennem is felmerül, hogy mennyi lehet az idő. Van időm, számolgatok. Legyen most az idő t óra. Debrecen tehát délben t fényórára volt innen, ennyi idő alatt érté ide a fény. Legyen a Debrecen-Budapest távolság L. Ezeket nem ismerem, nincs órám, térképem, az állomási órát nem láttam. Tudom, hogy: t idővel ezelőtt, délben, Budapest 0,8*t távol volt, fényórában kifejezve (átszámítás km-re a fentihez hasonlóan). Debrecen tehát 0,8*t+L fényórára volt délben. Tehát t=0,8t+L, azaz 0,2*t=L
Több adatom nincs, megakadok. Mellettem ül egy másik utas, aki látta a budapesti állomási órát. Azt mondja, azon du. 2 óra volt. Na így már könnyű: L=0,2*2=0,4 fényóra. Van neki egy térképe is, azon látja, hogy L=2 fényóra. Ebből meg az jönne ki, hogy t=10 óra, jól benne lennénk az estében.
Ismétlem, minden tök valóságos. Ki hibázott? Hány óra van, és mekkora a Debrecen-Budapest távolság? Ha ezt tisztázzuk, akkor léphetünk tovább. Hogyan értékeled ezt Te?
Ezért kell a kisérlet, ami eldöntheti mi a képtelenség.
Bocsáss meg, a kísérlet csak azt dönti el, ami van. Azt hogy mi a képtelenség, a logika dönti el (aminek fejlett változatát matematikának hívják). A relativitáselmélet "valahol" mindenképpen igaz, mert logikailag konzisztens (feltéve a halmazelmélet konzisztenciáját, de ebbe most ne zavarodjunk bele). Képtelenségnek azt nevezzük, ami "sehol" nem tud igaz lenni (még a legelvadultabb logikai térben sem).
Kedves muallim a Merkur pályaelfordulása nem a relativitáselmélet miatt történik meg, annak fizikai oka van, s ezért az valóságos.
Az idézett 53 mics pedig egy számítás eredménye (kösz Dubois), amit sohasem figyelt meg senki. Valószínűleg látszólagos. Ha lenne kisérlet tudhatnánk. De nincs.
A GPS 38 mics -ét figyelik meg naponta. Az is látszólagos de kisérlet szintén nincs rá, s így mindannyiunk a saját okossága teljes tudatában bizonyos a saját gondolatkísérletében. Ez egy idő után mókás lesz.
Ezért kell a kisérlet, ami eldöntheti mi a képtelenség.
Eddig úgy tudtam, hogy a gravitációs tér csak lassítani tudja az órákat, gyorsítani nem.
Dubois-nak igaza van, hogy gravitációs mezőben a vonzás irányában ("lefelé") egyre lassabban járnak az órák, a vonzással ellentétes irányban ("felfelé") egyre gyorsabban, függetlenül attól, hogy a vonzóerő növekszik-e vagy csökken azokba az irányokba. Az eltérő járás számszerű mennyisége természetesen függ a vonzás nagyságától az egyes pontokban, és további bonyodalmat okoz, ha a vizsgált órák még mozognak is a megfigyelőhöz képest. Szóval nem inerciális megfigyelőknek sokat kell számolniuk: az általános relativitáselmélet ezért nehéz (ezért kellett Einsteinnek 10 év a kifejlesztésére és ezért jobb a számolást számítógépekre bízni), jómagam nem is sajátítottam el soha, nem vizsgáztam belőle stb. Mindenesetre én belenézek néha általános relativitáselmélet könyvekbe vagy jegyzetekbe, mielőtt irogatok. Félek tőle, hogy te ezt sose teszed meg, vagy lustaságból vagy mert az előítéleted erősebb a tudásvágyadnál.
A lényeg az, hogy a vonatos példában mind az állomások, mind a vonat rendszerében ugyanaz a végeredmény adódik. Ha az állomások rendszere inerciarendszer, akkor abban az események leírása elvégezhető az elmélet speciális esetével, az ún. speciális relativitáselmélettel, ami ténylegesen azt mondja, hogy a vonat órái folyamatosan lassabban járnak (az aktuális sebességétől függően), vagyis a vonatról leszállók Bp-en igazított órájuk Debrecenben késni fog. A vonat rendszerében nem használható a speciális relativitáselmélet, helyette kínlódni kell az általános relativitáselmélettel a gyorsulás stb. figyelembe vételével, de a végeredmény ugyanaz lesz, a leszálló utasok órája késni fog a debreceni órához képest. Továbbá az is megállapítható mindkét rendszerben, hogy a gyorsuláskor elromlik a budapesti és debreceni órák szinkronja a vonat rendszerében, majd helyreáll a lassuláskor (de nem korábban).
csak azt kell megnéznem, hogy a korábban szinkronizált órák közül van-e olyan, amelyik az enyémnél gyorsabban jár, és azonnal ki tudom mutatni, hogy mozgok az abszolút térhet képest, és hogy valamikor gyorsításon estem át
Nem azt mutatod, ki hogy az abszolút térhez képest mozogsz-e, hanem csak azt, hogy ahhoz a rendszerhez képest mozogsz-e, amelynek összehangolt óráival egybeveted a saját óráidat.
Michelson-Morley éppen erről szól, hogy az abszolút mozgás kimutathatatlan
Tudtommal nem erről szól, hanem arról, hogy a fény minden irányban azonos sebességgel terjed (legalábbis ahol kicsi a gravitáció).
De van még valami: ha a gyorsulási szakaszon a cél órája gyorsabban jár, ezzel elérhető, hogy a jövőbe lássunk. A gyorsulás ugyanis tetszőleges nagy lehet, így mondjuk elérhetem, hogy egy másodperc gyorsítás alatt a cél óráján egymilliárd év elteljen, tehát látom, hogy a cél milyen lesz egymilliárd év múlva. Ezt az információt elküldöm a Földre, így a Föld hozzájut olyan információhoz, amihez amúgy csak egymilliárd év múlva férhetne hozzá. Ez nem érdekes egy kicsit?
Megint összekevered azt, hogy "a megfigyelő rendszerében a cél óráján egymilliárd évvel későbbi az idő", azzal, hogy "a megfigyelő látja a cél óráját egymilliárd évvel később". Ha pontosan kiszámolnád a dolgokat, azt találnád, hogy nem tudsz a relativitáselméletben olyan gondolatkísérletet összehozni, amiben egy megfigyelő (pl. a Földön) a saját jövőjébe tudna látni (pl. idő kell, míg célba ér a leküldött információ). Ehhez persze megint csak pontosan kéne érteni az általános relativitáselméletet (megjegyzem, én se ismerem az elméletet ennyire behatóan, csak jobban/könnyebben értelmezem a kijelentéseit, mint te).
