notwe:"Felejtsd már el azt a szót, hogy „igaz” ! Nagyon jól megvagyunk nélküle. „2 alma=1 alma+1 alma” igaz? Jó, akkor Tiéd lesz a kukacos."
1) Ez nem érv.
2) Ha jól megvagy az 'igaz' fogalma nélkül, akkor mi a rossebért érvelsz hetek óta úgy, mintha eldönthető (igaz vagy hamis) kérdésekről lenne szó? Ezzel az erővel idézgethetnél a Bibliából (vagy a Koránból vagy más kinyilatkoztatásnak titulált írásból) is.
"Vedd észre, hogy egészen másra használjuk az igaz szót. Te a sematikusra és meg az egyedire."
Ez hiba. Az 'igaz'-nak csak a sematikus, az ellenőrizhető esetében van értelme. Az egyedi az a
szubjektív, az élményszerű. Ilyesmiről meg nem szokás vitatkozni. De gustibus non est disputandum.
„Ha azt állítod, hogy a relativisztikus álláspontra helyezkedőknek "igaza van", úgy ezzel megadtál egy abszolút, kitüntetett szempontot, ráadásul úgy, hogy még egy koherens igazság-elméleted sincs (a pragmatikával ne erőlködj: "az igaz, ami hasznos" nagyjából annyira meggyőző, mint az "igaz, amitől feláll a pöcsöm").”
Felejtsd már el azt a szót, hogy „igaz” ! Nagyon jól megvagyunk nélküle. „2 alma=1 alma+1 alma” igaz? Jó, akkor Tiéd lesz a kukacos.
(Vedd észre, hogy egészen másra használjuk az igaz szót. Te a sematikusra és meg az egyedire.)
notwe: "Majd Heideggerre is visszatérek a művészet kapcsán, de most ehhez nincs türelmem. (addig légyszi cáfold, hogy Gould akrobata játéka, a cirkuszi porondon kívül, értelmetlenség.)"
Erről már szó esett. Semelyik művészet sem állítja magáról, hogy igazságállításokban reprezentálna valamit a valóságról. Egyik sem érvek formájában, a logika álarca alatt adja elő
fantasztikus mondanivalóját. Nem így a metafizika, ez a szélhámos kategória, amelyik úgy beszél állítólag tapasztalaton túli dolgokról, mintha az "tudomány" és "megismerés" lenne (lásd Hamvas: Scientia sacra), és egyes formái afféle archaikus tekintélyekre alapozzák magukat. Ez kérem, ahogy math mondja, intellektuális becstelenség.
notwe: "Te is félreértettél. A korrespodencia elmélet egy elmélet. Én csak annyit mondtam, hogy az elméletben felmerülő problémát nem lehet úgy megoldani, hogy: „El lehet jutni és kész”, mert ez az elmélet kidobását jelenti. (magyarán beismered, hogy az elmélet és a tapasztalat nem összeegyeztethető)"
Dehogynem egyeztethető össze. A teljes életünk, valamennyi kommunikációs formánk az igaz és hamis állítások megkülönböztethetőségén alapul. Te a végtelen regresszusra hivatkozva akarod megtorpedózni az igazság korrespodencia-elméletét, én meg a végtelen regresszusra hivatkozva mondhatom, hogy ezt nem vagy képes megtenni.
"Ennek örülök. Bár megjegyzem, hogy az „igazi” relativisztikus álláspontnak felül kell emelkedni önmagán. (csak az a baj, hogy ezt nem tudom, hogy mit jelent:)valami hermeneutikai nézetet talán, vagy ennek távoli szemléletét."
Nem tudod elkerülni az önhivatkozást és a körbenforgást. Ha azt állítod, hogy a relativisztikus álláspontra helyezkedőknek "igaza van", úgy ezzel megadtál egy abszolút, kitüntetett szempontot, ráadásul úgy, hogy még egy koherens igazság-elméleted sincs (a pragmatikával ne erőlködj: "az igaz, ami hasznos" nagyjából annyira meggyőző, mint az "igaz, amitől feláll a pöcsöm").
Majd Heideggerre is visszatérek a művészet kapcsán, de most ehhez nincs türelmem. (addig légyszi cáfold, hogy Gould akrobata játéka, a cirkuszi porondon kívül, értelmetlenség.)
Persze, ha van kedvetek, azért jobban kifejthetnétek poétikátokat, azon kívül, hogy „művészi az, ami szép”. (Tulajdonképpen filozófiátok etikai vonatkozásai is érdekelnének.)
„de ha szerinted a matematika nem analitikus, akkor az euklideszi es bolyai geometria kozul legfeljebb az egyik szolhat a valosagrol.”
Nem nagyon értelek. Erről már vitáztunk, de nem jutottunk előre. Szerinted honnan erednek a matematikai elgondolásaink? Miért úgy választjuk meg az axiómákat, ahogy? Azt meg végképp nem értem, hogy a példád hogyan értsem. Mindkét geometria a Riemann geometria speciális esete, amivel meg elég jól lehet modellezni a világot (tapasztalatainkat)
„en az empirikusan ekvivalens elmeeltmegfogalamzasokat ugyanazon elmeletmegfogalmazasainak tekintem. ezek mind egyutt igazak vagy hamisak.”
Nem nagyon értettél meg. Szerintem az empirikus ekvivalencia tágabb feltétel, mint a matematikai. Könnyen lehetséges, hogy két elmélet jóslatai ekvivalensek, míg matematikailag nem azok. Pl. az egyik használja az elektron fogalmát, míg a másik nem, de azt, hogy a voltmérő 21,5 V-ot fog mutatni, azt egyformán jósolják. Akkor szerinted igaz-e az az állítás, hogy az elektron töltése x Coulomb?
Kedves Elcius!
Te is félreértettél. A korrespodencia elmélet egy elmélet. Én csak annyit mondtam, hogy az elméletben felmerülő problémát nem lehet úgy megoldani, hogy: „El lehet jutni és kész”, mert ez az elmélet kidobását jelenti. (magyarán beismered, hogy az elmélet és a tapasztalat nem összeegyeztethető)
„Látod, ilyen szép plurális és relativisztikus ez a világ, szerintem meg vannak.”
Ennek örülök. Bár megjegyzem, hogy az „igazi” relativisztikus álláspontnak felül kell emelkedni önmagán. (csak az a baj, hogy ezt nem tudom, hogy mit jelent:)valami hermeneutikai nézetet talán, vagy ennek távoli szemléletét
(Amit eddig tudok:
Két abszolút álláspont tarthatatlan.
Egy relativisztikus és egy abszolút álláspont csak félig tartható. (az abszolút „nem szereti” a relatívat, fordítva nincs gond)
Két relativista álláspont esetén a relativizmus nyerhet objektív értelmet. (ami ellentmondás)
Kérdés: hogyan lehet ezt az önhivatkozást kikerülni, a kritikát kritizálni?)
Egyébként még mindig nem tudtad cáfolni, hogy Heidegger filozófiája 0 faktuális értékkel rendelkező halandzsa. Ugyanolyan ócska humbug, mint minden valaha is született metafizika.
notwe:"Magadnak mondasz ellent. Egy elméleti problémát nem lehet gyakorlati megfontolással eldönteni, mert ez az elmélet kidobását jelenti."
Ne feledd, hogy én nem létezem. A legtöbb, amit mondhatsz, a következő: "egyik tapasztalatom ellentmond a másiknak". Te bajod. :}
Sajnos a következtetésed sem helytálló. Legyen (A) az az állítás, hogy 'egy elméleti probléma gyakorlati eldöntése maga után vonja, hogy az elméletet ki kell dobni', legyen (B) az az állítás, hogy 'a korrespodencia-elmélet csak gyakorlatilag dönthető el', és legyen (R) az az állítás, hogy 'a korrespodencia-elméletet ki kell dobni'. Szerinted, ha A és B igaz, akkor igaznak kell lennie R-nek is. De hát az előbbi mondat egy feltételezés, amit jelölhetünk C-vel. Ebből kapjuk: ha A,B és C igaz, akkor R igaz. Ez egy újabb hipotetikus, jelöljük D-vel. Ebből kapjuk: ha A,B,C és D igaz, akkor R is igaz. Újabb feltételes állítás...folytassam?
"Ok! A szabály és az áthághatatlan szabály között azért van különbség. Ahogy Te gondolod, úgy én nem gondolom, hogy lennének abszolút szabályok."
Látod, ilyen szép plurális és relativisztikus ez a világ, szerintem meg vannak.
"Ugye erre szokták azt mondani, hogy nem praktikus ötlet a meggyőzéshez, mert semmiképpen sem növelheti a realisták táborát."
Hm, tekintve, hogy semmi hasznom ebből az állításból, ezért nyilván hamis. :}
„Akkor most van olyan tudás, ami nem a valóságról szól vagy nincs?”
van. peldaul szerintem az egesz matematika. de ha szerinted a matematika nem analitikus, akkor az euklideszi es bolyai geometria kozul legfeljebb az egyik szolhat a valosagrol.
„Nem csak empirikusan, hanem matematikailag is ekvivalensek. De ezek szerint neked nem kell ez a szigorú ekvivalencia? „
mihez? en az empirikusan ekvivalens elmeeltmegfogalamzasokat ugyanazon elmeletmegfogalmazasainak tekintem. ezek mind egyutt igazak vagy hamisak. ezeknel mindenki maganak a sajatkis praktikus szempontjai szerint valaszthat.
amik nem ekvivalensek, azokkozott meg lehet empirikus ellenorzessel valasztani.
„Érdekes elméleti probléma……El lehet jutni és kész.”
Magadnak mondasz ellent. Egy elméleti problémát nem lehet gyakorlati megfontolással eldönteni, mert ez az elmélet kidobását jelenti.
„Magad állítottad, hogy relativista nézőpontból is szabhatók határok. Áthághatatlan szabály alatt arra céloztam, hogy ez a határ nem léphető át.”
Ok! A szabály és az áthághatatlan szabály között azért van különbség. Ahogy Te gondolod, úgy én nem gondolom, hogy lennének abszolút szabályok.
„állsz a tényekkel, javaslom a klasszikus példámat: ugorj ki egy toronyházból, a szabadesés nagyszerű élmény..”
Ugye erre szokták azt mondani, hogy nem praktikus ötlet a meggyőzéshez, mert semmiképpen sem növelheti a realisták táborát.
Kedves Math!
„a valosagrol valo tudasrol. termeszetesen csak arrol beszelhetunk, amirol beszlehetunk: a tudasrol. de a valosagrol sozlo tudasrol beszelunk, tehat a valosagrol.”
Akkor most van olyan tudás, ami nem a valóságról szól vagy nincs? Ha a tudás mindenképpen a valóságról szól, akkor minek kell azt hangsúlyozni, hogy a „valóságról szóló tudás”. Mi ennek az értelme. Ha pedig van másfajta tudás, akkor mi az?
„ha jol tudom, akkor a matrix es a hullamechanika ilyen ekvivalens megfogalmazasai ugyanannak a QM elmeletnek. „
Nem csak empirikusan, hanem matematikailag is ekvivalensek. De ezek szerint neked nem kell ez a szigorú ekvivalencia?
notwe."Ezt remekül leírta Lajka. Kár tovább cifrázni. (És mi a tény? Csak nem az igaz állításoknak megfelelő nemtudommi?)"
Lajka egy standard korrespodencia-cáfoló érvet írt le. Érdekes elméleti probléma, mindenesetre nagyjából annyira praktikus a metaszintek végtelenjével bíbelődni, mint mondjuk elfogadni a Zénón-paradoxont, hogy tetszőleges A pontból B-be
sosem lehet eljutni a szakasz végtelen oszthatósága miatt. El lehet jutni és kész.
"„Akkor elismered-e, hogy mindig van legalább egy áthághatatlan szabály, és akkor ez egy kitüntetett szempont?”"
Ezt nem értem."
Magad állítottad, hogy relativista nézőpontból is szabhatók határok. Áthághatatlan szabály alatt arra céloztam, hogy ez a határ nem léphető át.
Egyébként, ha ennyire hadilábon állsz a tényekkel, javaslom a klasszikus példámat: ugorj ki egy toronyházból, a szabadesés nagyszerű élmény, ha erősen hiszel benne, még szárnyaid is nőhetnek zuhanás közben. :}
"�miert lenne fura, hogy a valosagrol mindig mast mondok a szerint, hogy valtozik rola a tudasom? �
Azért, mert akkor nem a valóságról, hanem a tudásodról beszélünk."
a valosagrol valo tudasrol. termeszetesen csak arrol beszelhetunk, amirol beszlehetunk: a tudasrol. de a valosagrol sozlo tudasrol beszelunk, tehat a valosagrol.
"Math! Te azt érted két elmélet ekvivalenciáján, hogy csak a terminusok elnevezése különböző, de a �lényege� egyforma? (kb. mint a hullám és a mátrix mechanika?) "
empirikus ekvivalenciat ertek alatta.
azaz a ket elmelet mas fogalmakat hasznlava mas torvenyeket mondhat ki, de ugyanaz lesz az empirikus kovetkezmenye.
ha jol tudom, akkor a matrix es a hullamechanika ilyen ekvivalens megfogalmazasai ugyanannak a QM elmeletnek.
„miert lenne fura, hogy a valosagrol mindig mast mondok a szerint, hogy valtozik rola a tudasom? „
Azért, mert akkor nem a valóságról, hanem a tudásodról beszélünk.
Kedves Elcius!
„Az igazság az én fogalmaim szerint (még mindig) a tényeknek megfelelő állítások osztálya.”
Ezt remekül leírta Lajka. Kár tovább cifrázni. (És mi a tény? Csak nem az igaz állításoknak megfelelő nemtudommi?)
„Akkor elismered-e, hogy mindig van legalább egy áthághatatlan szabály, és akkor ez egy kitüntetett szempont?”
Ezt nem értem.
Math! Te azt érted két elmélet ekvivalenciáján, hogy csak a terminusok elnevezése különböző, de a „lényege” egyforma? (kb. mint a hullám és a mátrix mechanika?)
"mth2-nek: hát, találd is meg azokat a könyveket, mert amiket még miondig írsz a fizikával kapcsolatban, tele van a nem-megértés jeleivel."
talald meg te eloszor a "Hogyan vitatkozzunk normalisan anelkul, hogy profetat jatszanank?" c konyvet, es olvasd el!:)
egyetlen nem megertesre sem mutattal ra.
"A kettönk beszélgetésében erröl volt egy objektív ismeretterjesztési jelleg; konstatálom, hogy nem volt túl sikeres. Lehet, hogy az én hibámból, és a netes hozzsászólás sem éppen a legalkalmasabb ilyesmire."
nem. a kettonk beszlegeteseben 0 ismeretterjesztes volt. 0 uj dolgot mondtal nekem. a sajat tezisedhez pedig 0 alatamaszto ervet.
mondtal egy tezist, en rakerdeztem, hogy mit ertesz alatta. te egy csomo mindent elmondtal a QM-rol. arrol neked fogalamd sem lehet, hogy ebbol nekem mi volt az uj. vegig hummoghettem volna. valojaban semmi uj nem volt. viszont a tezisedet egyik informacio sem taamsztotta ala.
"Itt van a válasz az elözö kérdésedre. Mivel a pszi-függvényböl kiszámítható várható értékek visszaadják a klasszikus fizika mennyiségeket, azokra pedig szigorú megmaradási törvények érvényesek - ez mindennapi tapaztalat - ezért a megmaradási törvények lényeknek lényeges szerepet játanak a kvantumfizikában is - legfeljebb a határozatlansági reláció értelmében sérülhetnek, vagy más, egzotikus kvantumos jelenségeket illetöen, viszont "átlagosan" teljesülnek. Tehát nem lehetnek "tévesek" egyszerüen."
valamit nem ertettel. en nem azt allitottam, hogy a QM-ben nem igazak a megmaradasi torvenyek, vagy hogy a QM nem adja vissza kozelitoleg a klasszikus fizikat.
en azt allitottam, hogy a tudomanyos modszertanban semmifele eloiras nincs arra, hogy ennek igy kell lennie. sot az elmelet realizmusahoz sincs ennek koze.
lehetne az, hogy olyan fizikai elmelet bizonyul igaznak, amiben ezek a megmaradasi torvenyek nem igazak. es ettol meg az a valosagot irna le.
"Nem fejtettem ki semmiféle "tézist" a fizikával kapcsolatban, mint már mondtam, csak tudósítottam."
a tezised az volt, hogy a QM fogalmainak interpretacioja nem egyertelmu. ezt nem sikkerult igazolnod.
"Állítást azzal kapcsolatban tettem, hogy a logikai pozitivizmus értelmesség-kritériuma alaklmatlan akár a fizika, akár Heidegger elbírálására. Ezt fenntartom."
igazolnod nem sikerult.
visoznt en tudom igazolni az ellenkezojet:
a QM elmeletet empirikusan ellenorzik. tehat empirikusan ertelemzheto. tehat eleget tesz a pozitivizmus kriteriumanak.
" Egyébként Carnap maga is több lépcsöben gyengítette, visszahátrált bel?le, éppen azért, mert belátta, hogy így még az etalonnak tekintett fizika jó részét is ki kéne dobnia."
ezt en is emlitettem. a szigoru verifikacio az univerzalis allitasokra tarthatatlan. ennyit kell kihatralni. viszont a cafolasuk lehetseges. igy Popper demarkacios kriteriuma lehetseges, mint ertelmessegi kriterium (Popper ezzel nem ertett egyet, de lehetseges).
mth2-nek: hát, találd is meg azokat a könyveket, mert amiket még miondig írsz a fizikával kapcsolatban, tele van a nem-megértés jeleivel.
A kettönk beszélgetésében erröl volt egy objektív ismeretterjesztési jelleg; konstatálom, hogy nem volt túl sikeres. Lehet, hogy az én hibámból, és a netes hozzsászólás sem éppen a legalkalmasabb ilyesmire.
Egyetlen kísérletet még teszek:
Én."Pedig pont azért írtam, mert releváns, és mert a fizika törekszik rá, hogy így legyen (Pl. korrespodencia-elv, Ehrenfest-tétel stb.) És többé -kevésbé vissza is adja; a várható érték az operátorok várható értéke "távolról" nézve megfelel a klasszikus fizika mennnyiségeinek."
es akkor mi van? miert volna ez relevans a mi kerdesunk szempontjabol? kérdezed, aztán néhány sorral lejjebb:
" Az, hogy a klasszikus fizikában szigorú megmaradási törvények vannak, erös megkötés arra, milyen lehet a kvantumfizika, hiszen nagyban ezeknek ki kell jönnie belöle."
nem kell. lehetnek tevesek a megmaradasi torvenyek.
Itt van a válasz az elözö kérdésedre. Mivel a pszi-függvényböl kiszámítható várható értékek visszaadják a klasszikus fizika mennyiségeket, azokra pedig szigorú megmaradási törvények érvényesek - ez mindennapi tapaztalat - ezért a megmaradási törvények lényeknek lényeges szerepet játanak a kvantumfizikában is - legfeljebb a határozatlansági reláció értelmében sérülhetnek, vagy más, egzotikus kvantumos jelenségeket illetöen, viszont "átlagosan" teljesülnek. Tehát nem lehetnek "tévesek" egyszerüen.
No mindegy, ha érdekel, keresd meg a könyvekben.
egyenlore ott tartunk, hogy van egy tezised, amit nagyon nem sikerult megvedened. Nem fejtettem ki semmiféle "tézist" a fizikával kapcsolatban, mint már mondtam, csak tudósítottam.
Állítást azzal kapcsolatban tettem, hogy a logikai pozitivizmus értelmesség-kritériuma alaklmatlan akár a fizika, akár Heidegger elbírálására. Ezt fenntartom. Egyébként Carnap maga is több lépcsöben gyengítette, visszahátrált bel?le, éppen azért, mert belátta, hogy így még az etalonnak tekintett fizika jó részét is ki kéne dobnia.
"Ja, és mi van, hogy ha az elméletek nem empirikusan ekvivalensek. Ezt már felvetettem. Ilyen lehet, hogy egy adott dologban az egyik, egy más dologban a másik a „jobb”, míg vannak azonos eredményre vezető részek is. "
0) ilyen ritkan van. nhezen tudnal ilyet mondani. tobb megoldas is van:
1) lebontjuk teruletre a dolgot, egyik teruleten ez, a masikon az lesz az elfogadott elmelet
2) ellenkezoleg: egyesitjuk a ket elmeletet
3) kidolgozunk egy mercet, ami rangsorolni tudja a ket elmeletet, es ami csak ekvivalens elmeletekre ekvivalens
4) nem teszunk semmit, hanem elfogadjuk, hogy van, amikor nem tudunk donteni.
"Az igazságszolgáltatás nem az IGAZSÁGOT, hanem a társadalom „igazságát” kell, hogy szolgálja. Ez egészen más dolog, kár itt a kettőt keverni."
Nem keverek én semmit. Mi a jó ég az, hogy a társadalom igazsága? Az igazság az én fogalmaim szerint (még mindig) a tényeknek megfelelő állítások osztálya. Szerintem te kevered ezt a fogalmat a méltányossággal vagy azzal, amit konvencionálisan úgy nevezünk,hogy "igazságosság".
"Mondtram már párszor, hogy a relativizmus annak a beismerése, hogy nincsenek abszolút határok. De ez cseppet sem jelenti azt, hogy nem is szabhatóak."
Akkor elismered-e, hogy mindig van legalább egy áthághatatlan szabály, és akkor ez egy kitüntetett szempont?
Végtelen sok egymásra épülö kérdés: viszont egyetlen válasz sem születhet így, arra az egyszerü kérdésre pl. hogy igaz-e, hogy ma nem esik a hó. Ezért zsákutca.
"Én tudósítottam a modern fizika értelmezési és filozófiai problémáiról. Nem állást foglaltam, és föleg nem én keresek ott problémát, ahol tkp. nincs. Ha te nem fogadod el ezt a helyzetjelentést, sajnálom, de tévesen tulajdonítanál nekem valamilyen értetlenked? vagy felforgató szándékot."
nem tudositottal ertelmezesi problemarol. te arrol tudositottal, hogy a QM egy furi elmlet a mindennapokhoz kepest, meg hogy vannak kerdesek a kutatasban. de nem ertelmezesi problemakrol tudositottal.
"sajnos, a jelent?ségét sem létod át sok mindennek - de hát persze nehéz is annak, akinek nem szakmája."
nehez is volna latnom olyan dolgok jelentoseget, amit nem sikerult megfogalmaznod.
a jelentoseget egyebkent annak, amit megfogalamztal, latom. van jelentosege. de nem az, amit allitottal. nem az a jelentosege.
"Pedig pont azért írtam, mert releváns, és mert a fizika törekszik rá, hogy így legyen (Pl. korrespodencia-elv, Ehrenfest-tétel stb.) És többé -kevésbé vissza is adja; a várható érték az operátorok várható értéke "távolról" nézve megfelel a klasszikus fizika mennnyiségeinek."
es akkor mi van? miert volna ez relevans a mi kerdesunk szempontjabol?
a klasszikus fizika sokaig igaznak tekintett elmelet volt. kezenfekvo, hogy azert, mert kozelitoleg igaz. igy kezenfekvo, hogy az igaz elmeletnek kozelitoleg visszaadja a klasszikus fizikat. de nem eloiras ez, csupan egy ertheto lokalis jelenseg a fizika fejlodesenek ezen szakaszaban.
" Az, hogy a klasszikus fizikában szigorú megmaradási törvények vannak, erös megkötés arra, milyen lehet a kvantumfizika, hiszen nagyban ezeknek ki kell jönnie belöle."
nem kell. lehetnek tevesek a megmaradasi torvenyek.
"Éppen emiatt nem lehet, hogy ilyen-eltünö-felbukkanó városok valóságosan létezzenek a kvantumos szinten sem."
nem tudom, mit ertesz ez alatt ponotsan. de ket nezopontbol targyalhatod a kerdest:
1) adottnak veszed, hogy a QM igaz. akkor mindaz lehet, ami a QM szerint lehet, es mindaz nem lehet, ami a QM szerint nem lehet.
2) nem veszed adottnak, hogy a QM igaz, vagy hogy barmely elmelet igaz. akkor barmi lehet, ami nem logikai ellentmondas.
lehet pillanatnyi tavolhatas, lehet egy ember ket helyen, lehet a semmibol teremtes, lehet a tomegmegmaradas torvenye hamis, lehet idoutazas, lehet orokelet, stb...
semelyik esetben sem merulnek fel interpretacios problemak ebbol.
"Na mindegy, elég részletesen leírtam már; ha tölem ne "megy át" az ismeretterjesztés, azért van sok jó könyv, cikk, amik ezeket tárgyalják."
nyugi nelkuled is megtalalom oket, es olvasom oket. ne tegyel ugy, mintha igazsagoszto, vagy nepmuvelo lennel.
egyenlore ott tartunk, hogy van egy tezised, amit nagyon nem sikerult megvedened.
„az elmeletek eszkozok, es mukodo eszkozok, es ha ezt a mukodest, ezt a megfelelest nevezem valosagossagnak, akkor valosagot fogalmaznak meg. „
Én ezt meg tapasztalatnak hívom. Már csak azért is, mert fura dolog lenne, hogy mindig mást hívok valóságnak (aminek a lényege az állandóság lenne, nem?). Ezzel szemben a tapasztalat lényegében van, hogy változhat.
Kedves ELcius!
„Véleményem szerint egyáltalán nem lényegtelen ez a realista-idealista vita, mert az igazságkérdés relativizálása számomra elfogadhatatlan következményekhez vezethet. Például ezen az alapon megszűntethetnénk a jogi igazságszolgáltatást, bezárhatnánk a bíróságokat, mivel egy bűntény faktumként kideríthetetlen, csak értelmezései vannak.”
Az igazságszolgáltatás nem az IGAZSÁGOT, hanem a társadalom „igazságát” kell, hogy szolgálja. Ez egészen más dolog, kár itt a kettőt keverni.
„Egyetértek math véleményével: nincsenek különféle relativizmusok, csak parttalan relativizmus van”
Mondtram már párszor, hogy a relativizmus annak a beismerése, hogy nincsenek abszolút határok. De ez cseppet sem jelenti azt, hogy nem is szabhatóak. Olyan ez, mintha látnád, hogy valaki a gyermekét nem fekteti le este 8-kor (egy adott alkalommal), hogy az a gyerek nem is alszik. (ill. akkor alszik, amikor akar) Pedig csak arról van szó, hogy nincs kőbevésett igazság, hogy „a gyermeknek 8-kor ágyban a helye”, hanem a körülményeket figyelembe véve, ahhoz alkalmazkodva élünk. Vagyis a szabály nem szűnik meg, csak elveszti abszolút mivoltát: „a gyereknek általában 8-kor ágyban a helye." (soha sem bírtam azokat, akik annyira egészségesen vagy alkoholmentesen élnek, hogy még szilveszterkor sem isznak meg egy korty pezsgőt:)
Math!
„felhivnam a figyelmet, hogy Quine az empirikusan ekvivalens elmeleteket nem kulonbozo elmeletnek, hanem kulonbozo elmelet-megfoglmazasoknak nevezte!”
Ja, és mi van, hogy ha az elméletek nem empirikusan ekvivalensek. Ezt már felvetettem. Ilyen lehet, hogy egy adott dologban az egyik, egy más dologban a másik a „jobb”, míg vannak azonos eredményre vezető részek is.
math2, sajnos úgy látom, többmindenben félreértesz engem és a problémát is.
Én tudósítottam a modern fizika értelmezési és filozófiai problémáiról. Nem állást foglaltam, és föleg nem én keresek ott problémát, ahol tkp. nincs. Ha te nem fogadod el ezt a helyzetjelentést, sajnálom, de tévesen tulajdonítanál nekem valamilyen értetlenked? vagy felforgató szándékot.
sajnos, a jelent?ségét sem létod át sok mindennek - de hát persze nehéz is annak, akinek nem szakmája. Pl.felvetésemre,hogy:A kérdés korántsem csak ez, bár nyilvánvaló, hogy van ilyen vetülete is. DE a kvantumfizikának a megfelelö határesetben vissza kell adnia a klasszikus fizikai törvényeket, és erre meg is vannak az eljárások."
írod:
nem kell. de visszaadja. irrelevans. nem tartozik a kerdeshez.
Pedig pont azért írtam, mert releváns, és mert a fizika törekszik rá, hogy így legyen (Pl. korrespodencia-elv, Ehrenfest-tétel stb.) És többé -kevésbé vissza is adja; a várható érték az operátorok várható értéke "távolról" nézve megfelel a klasszikus fizika mennnyiségeinek. Az, hogy a klasszikus fizikában szigorú megmaradási törvények vannak, erös megkötés arra, milyen lehet a kvantumfizika, hiszen nagyban ezeknek ki kell jönnie belöle. Éppen emiatt nem lehet, hogy ilyen-eltünö-felbukkanó városok valóságosan létezzenek a kvantumos szinten sem.
Na mindegy, elég részletesen leírtam már; ha tölem ne "megy át" az ismeretterjesztés, azért van sok jó könyv, cikk, amik ezeket tárgyalják.
Felvetnék egy problémát az igazság korrespodencia-felfogásával kapocsolatban, és kérném a véleményeteket, ill. hogy mit tudtok erröl, kitárgyalták-e, és hogyan a filozófiai irodalomban.
Tegyük fel, hogy "az igazság a gondolataink (állításaink) tulajdonsága, tehát a fejünkben létezik, mint a kijelentések lehetséges attribútuma". Mit jelent akkor, hogy egy állítás igaz? Azt, hogy "megfelel" egy, a valóságban, a fejünkön kív?l létezö dolognak. E megfelelés nehézségeivel most nem foglalkozom, mint ahogy az ellentmondásmentességel és a kijelentések más olyan tulajdonságaival sem, amiket az igaz mivolt kritériumaiként szoktak felhozni.
Viszont a következöt vetem fel:
Két különbözö létezö dolog van. Az egyik a kinti valóságban (legyen az ? neve KD), a másik egy gondolat erröl a fejünkben (GD). Ha ezek jól megfelelnek egymásnak, akkor mondhatjuk, hogy a GD igaz. A példa kedvéért legye a GD az, hogy ?Most nem esik a hó?, ill. ennek a megfelelöen pontosított változata( a Nagy Lajos király úton, 2004 március 2-án stb).
Azonban: mi a helyzet akkor, amikor megállapítjuk, hogy ez a kijelentés igaz? (GD igaz). Ez megint egy gondolat, egy újabb kijelentés. Erröl megint ugyanolyan joggal vethetjük fel, hogy akkot igaz, ha megfelel a tárgyának. Mi a tárgya? Az a viszony, ami GD és KD között a valóságban fennáll. KD2 a KD és GD közötti reláció, attól függetlenül, hogy mi mit gondolunk róla, GD2 pedig az az újabb állítás, hogy "KD és GD megfelel egymásnak, tehát GD igaz". Na de, megfelel-e GD2 KD2-nek? Ha azt mondjuk, hogy igen, az megint egy újabb szintet képez: lesz egy újabb tárgy, KD3, ami ez a reláció, és egy újabb állítás, GD3, ami erröl szól, és meg kellene ennek felelnie ? és í?gy tovább, az eredeti állítás eldöntésének munkája egy végtelen regresszust képez. Tehát zsákutcának látszik.
"A kérdés korántsem csak ez, bár nyilvánvaló, hogy van ilyen vetülete is. DE a kvantumfizikának a megfelelö határesetben vissza kell adnia a klasszikus fizikai törvényeket, és erre meg is vannak az eljárások."
nem kell. de visszaadja. irrelevans. nem tartozik a kerdeshez.
" Nem két annyira külön világ, mintahogy math2 felfogása feltételezi."
ezzel nem mondtal semmit. mi az, hogy "nem annyira kulon vilag?" hol beszeltem en arrol, hogy mennyire kulon vilag?
a klasszikus fizikarol tudjuk, hogy nem pontosan igaz. azaz pontosan fogalmazva nem igaz.
" Biztosak vagyunk benne, hogy nem nem két altarnatív elmélet, aminek a valóság-referenciái minöségileg ugyanolyanok, csak az egyik megszokott fogalmakkal, képekkel dolgozik, a másik meg nem. "
biztos, hogy ket alternativ elmelet, biztos, hogy a klasszikus fizika nem igaz, es a klasszikus fizika megszokott fogalmakkal operal, a QM meg szokatlanokkal.
"Hanem a kvantumfizika a valósággal áll másféle viszonyban, mint állt a klasszikus fizika - épp ezért olyan izgalmas és érdekes a filozófia számára is."
a QM egy mas elmelet. mint ilyen, mast allit a valosagrol. ennyiben van mas visoznyban a valosaggal. de a klasszikus fizikahoz hasonloan egy fizikai elmelet, aminek szandeka, hogy leirja, magyarazza a tapasztalatokat, josolni tudjon. a QM ennnek mai tudasunk szerint megfelel. olyan kapszolatban all a valosaggal tehat, hogy megfelel neki, igaznak tekintjuk. az elmelet entitasait valosnak tekintjuk.
tobb het erolkodes utan sem tudtal kihozni semmit.
csupan annyit sikerult kihoznod, amit minden valamennyire muvelt ember tud: a QM egy hetkoznapi intuicionknak furcsa, nehezen emesztheto elmelet, es radikalisan kulonbozik a klasszikus fizika torvenyeitol.
de a QM a tapasztalatainkat irja le, tapasztalati tudomanyos elmelet, egzakt elmelet, az elmelet empirikusan ellenorizheto, jelenleg az ellenorzesek pozitivak, a predikciok bevaltak.
ennek megfeleloen az elmelet terminusainak empirikus interpretacioja egyertelmu.
ha nem volna egyertelmu, akkor nem lehetne empirikusan ellenorizni, nem mondhatnak a fizikusok azt, hogy: "ez egy olyan elmelet, amit ellenoriztunk, bevallt, igaznak fogadjuk el".
a fizikusok elfogadjak a QM-et abszolut egyertelmuen. tehat abszolut egyertelmuen lehet ellenorizni. tehat abszolut egyertelmu a terminusainak empirikus interpretalasa.
nem ugy, mint Heisenberg eseteben, ahol ez abszolut homalyos es tobbertelmu.
kijavítottam az elözö hozzászólást
QM-röl, egy ideig utoljára mivel nem akarom túlterhelni a topikot ezzel.
math2 érdemben válaszolt, és úgy látom, kezd jobban tisztában lenni a felmerül? problémák lényegével, és hogy hogyan vezethetnek ezek echte filozófiai problémákhoz.
Azonban az az álláspont, amihez tartja magát még mindig, olyan, amit valószín?leg egy fizikus sem fogadna el. Ö úgy gondolja, hogy:
1) ami odakint letezik, es vonatkoznak ra a klasszikus fizika torvenyei, az nemlehet ilyen
2) de ami odakint letezik, es a QM torvenyei vonatkzonak ra, az lehet ilyen.
nem az interpretalassal,e s nem a valosaggal van itt a gond, hanem csupan azzal, hogy a klasszikus fizika tovenyei nem bioznyultak igaznak, es QM torvenyei meg igen, es ezek a torvenyek kicsit furcsak a mindennapokhoz szokott intuicionknak.
nem interpretalasi, hanem megszokasi problema van itt csak. meg kell sozknunk, hogy a fizika torvenyei nem feltetlenul felelnek meg az intuicionknak, azaz a hetkoznapi szokasainknak. stb.
A kérdés korántsem csak ez, bár nyilvánvaló, hogy van ilyen vetülete is. DE a kvantumfizikának a megfelelö határesetben vissza kell adnia a klasszikus fizikai törvényeket, és erre meg is vannak az eljárások. Nem két annyira külön világ, mintahogy math2 felfogása feltételezi. Biztosak vagyunk benne, hogy nem nem két altarnatív elmélet, aminek a valóság-referenciái minöségileg ugyanolyanok, csak az egyik megszokott fogalmakkal, képekkel dolgozik, a másik meg nem. Hanem a kvantumfizika a valósággal áll másféle viszonyban, mint állt a klasszikus fizika - épp ezért olyan izgalmas és érdekes a filozófia számára is.
a QM-röl, egy ideig utoljára mivel nem akarom túlterhelni a topikot ezzel.
math2 érdemben válaszolt, és úgy látom, ked jobban tisztában lenni a felmerül? problémák lényegével, és hogy hogyan vezethetnek ezek echte filozófiai problémákhoz.
Azonban az az álláspont, amihez tartja magát még mindig, olyan, amit valószín?leg egy fizikus sem fogadna el. ? úgy gondolja, hogy:
1) ami odakint letezik, es vonatkoznak ra a klasszikus fizika torvenyei, az nemlehet ilyen
2) de ami odakint letezik, es a QM torvenyei vonatkzonak ra, az lehet ilyen.
nem az interpretalassal,e s nem a valosaggal van itt a gond, hanem csupan azzal, hogy a klasszikus fizika tovenyei nem bioznyultak igaznak, es QM torvenyei meg igen, es ezek a torvenyek kicsit furcsak a mindennapokhoz szokott intuicionknak.
nem interpretalasi, hanem megszokasi problema van itt csak. meg kell sozknunk, hogy a fizika torvenyei nem feltetlenul felelnek meg az intuicionknak, azaz a hetkoznapi szokasainknak. stb.
A kérdés korántsem csak ez, bár nyilvánvaló, hogy van ilyen vetülete is. DE a kvantumfizikának a megfelelö határesetben vissza kell adnia a klasszikus fizikai törvényeket, és erre meg is vannak az eljárások. Nem két annyira külön világ, mintahogy math2 felfogása feltételezi. Biztosak vagyunk benne, hogy nem nem két altarnatív elmélet, aminek a valóság-referenciái minöségileg ugyanolyanok, csak az egyik megszokott fogalmakkal, képekkel dolgozik, a másik meg nem. Hanem a kvantumfizika a valósággal áll másféle viszonyban, mint állt a klasszikus fizika - épp ezért olyan izgalmas és érdekes a filozófia számára is.
"Na ja, már én is észleltem, hogy a realizmus abban a formában, ahogyan eddig értelmeztem: metafizikai. Azért is kérdeztem meg math véleményét, hogy találhatunk-e egy nem metafizikai, de realisztikus megközelítést. "
talalhatunk. igaz, hogy ez a fenomenalizmus egyik fajtajaval mar ekvivalens lesz, es csupan mas megfogalmazas. szoval a dolog ugy lesz nem metafizikai, hogy a kulonbseg nagyjabol megszunik. tehat mondhatod, hogy a kulonbsegtetel megiscsak metafizikai.
hasonlo a helyzet a korrespondencializsta es konstruktivista igazsagfelfogassal. olvastam nemreg Forrainak a "Mikor igazolt egy hit?" c koteteben egy olyan elmeletet, amit konstuktivista megkozelitesnek mondott a szerzo, de en a korrespondencializmus egy kireszletezett verziojaknent kategorizaltam volna.
Anticato:"Már a taith-tal folytatott párbeszéd során is akartam említeni. Most megkérdem, szerinted az általam hivatkozott részben hogyan választod el az érvelés logikai és érzelmi részét illetve az itt adott kritériumod elhelyezését az objektív-szubjektív (lehetőleg bináris értelmezésben) kategorizálásban."
Jó kérdés.:} Szigorúan tekintve, ez nem érv volt, ezt jeleztem is azzal, hogy hangsúlyoztam: csak a véleményemet közlöm. Ha binárisan tekintjük, a hivatkozott rész természetesen merőben szubjektív volt.
"Másrészt pedig maga a realizmus önmagában is érdekes, hiszen a "tudatunktól független objektív ..." jelentésén kívül ezzel jelölik az absztrakt "dolgok" kategóriák valamilyen szintű létezésének az elfogadását is. (Na de épp milyen szintűt ? :)"
Na ja, már én is észleltem, hogy a realizmus abban a formában, ahogyan eddig értelmeztem: metafizikai. Azért is kérdeztem meg math véleményét, hogy találhatunk-e egy nem metafizikai, de realisztikus megközelítést.
