Most már mindent értek! Én hülye, úgy akartam megérteni a relativitáselméletet, hogy a reletivitáselméletet tanulmányoztam. Mekkora hiba volt. A lineáris algebrát kellett volna tanulmányoznom.
Nem ártana. Tök nyilvánvaló, hogy a cáfolók többségének hibádzik a matematikai alapja, és esélyük sincs átlátni a modellt. Ezért nem érti Holden, hogy hiába erőlködik, nem fog időutazni a spec.rel.-tel, és ezért nem világos a szomszéd topikban Dulifulinak, hogy mi is van a dimenziókkal meg egyenesekkel meg távolságokkal, illetve hogy miért nem kötözködés, amikor pontosítást kérek tőle a kérdése megfogalmazásában.
Nem vagy birtokában annak a "nyelvnek", amin egyszerű válaszokat lehet adni a kérdésekre, ill. lecsapni a vélelmezett ellentmondásaidat. És te sajnálatos módon nem azt a következtetést vonod le, hogy talán akkor meg kellene tanulnod hozzá a szükséges matekot (nem olyan vészes amúgy: első féléves egyetemi kurzus), hanem azt, hogy nincs is ilyen...
Egymilliomod másodperc alatt fénysebességre gyorsulva szerinted meg lehet érkezni mondjuk egy egymilliárd fényév távolságra lévő helyre?
Most min csodálkozol, már az előbb leírtad...
Aki (majdnem) fénysebességgel megy, az a saját órája szerint (majdnem) nulla idő alatt ott van. Ez az ő szemszögéből a hosszkontrakció, vagyis hogy a megteendő távolság (majdnem) nulla. Kívülről nézve meg a távolság nagy, de a fazon órája mégsem ketyeg, ez az idődilatáció.
Miről beszélsz? Ez kb. egy gimi faktos példa, amit feladtál. Azt mondjuk még nem kapisgálom, hogy miért minket szórakoztatsz ezzel ahelyett, hogy magad végiggondolnád...
Nem, félreérted: miután felgyorsult közel fénysebességre, elindul a fényjel az Andromédáról, és mire az megérkezik, már meg is tette majdnem az út felét.
Nem az elmélet "érdekes" vagy "nem érdekes" volta a döntő, hanem hogy az elméletet alátámasztják-e a kísérleti adatok... egyelőre a specrelt alátámasztják...
Ha már it tartunk, ezt tévesztettem el én is. Egymilliomod másodperc az utazó vagy a helybenmaradó szerint? Ha az utazó szerint, akkor igen. Ahogy Yorg leírta.
amellett, hogy tompa a fejed, még bunkó is vagy. ez gyakori kombináció. feltételezésem szerint a bunkóság okozza a tompa fejet, azáltal, hogy az ember ha bunkó, akkor nem nyitott, nem kíváncsi és nem szerény, azáltal buta marad.
Ne mondj már ilyeneket! Egymilliomod másodperc alatt fénysebességre gyorsulva szerinted meg lehet érkezni mondjuk egy egymilliárd fényév távolságra lévő helyre? Ez azért elég érdekes lenne...
Sajnos az Andromédás válaszod nem jó: ha a gyorsulás után nem látnád az Androméda óráját előreszaladni, akkor az egyenletes szakaszon lassabbnak látva az órát, megérkezve azt tapasztalnád, hogy kevesebb idő telt el az Andromédán, mint a te űrhajódon. Ez pedig ellentmond a relativitás-elméletben eddig elfogadott feltevésnek, mely szerint az utazó fiatalabb marad.
Ez nem igaz, és ezt szerintem te is tudod: tetszőleges nagy gyorsulással elérhető, hogy tetszőlegesen közel maradjon a Földhöz. Ha egymilliomod másodperc alatt gyorsul fel fénysebességre, még egymiilomod fénymásodpercre sem lesz a Földtől!
Egy bénának, parkinzonkórosnak, vagy egyensúlyi zavarokkal kütdőnek előbb a betegségéből kell kigyógyulnia, hogy esélye legyen a biciklizésben. (ie relativitáselméletben)
Szegény Hawking, most lekurváztad egyszerű piroska?
Van egy érdekes cikk a Természet világa különszámában. Dirac írja le emlékeit a kvantummechanika hőskoráról. Esete a hullámmechanikával ide passzol - mutatja, mit jelent egy hiányosság, és a hozzáállása úgy gondolom eléggé ide passzol.
Írja, hogy mikor először olvasott Schrödinger hullámmechanikájáról, haragudott rá, feleslegesnek érezte. Úgy gondolta, bonyolult, és nem hoz újat a mátrix mechanikához képest, amellyel csodálatos sikereket értek el. Aztán Heisenberg megmutatta neki, hogy milyen mély a kapcsolat a két leírásmód között. Belelkesedett, nekiállt tanulni. Az ő egyetemükön nem foglalkozott senki komolyan sajátértékekkel, sajátvektorokkal, így az ő tudása teljesen hiányos volt ezen a téren. Ellentétben Schrödinger egyetemével, ahol ezt magas szinten tanították, így már diákként megtanulhatta.
Szóval megtanulta a szükséges matematikai fejezeteket, és egyre jobban tetszett neki az egész. :-)
A későbbiek fényében nem is veszett kárba az erőfeszítése... :-)))
Pontosan. Ha tényleg érdekel a relativitáselmélet, akkor még most is elkezdheted. Anélkül esélyed sincs.
Nyilván, aki biciklizni akar megtanulni, annak előbb az úszás tudományát kell tanumányoznia.
Nem, az analógia a következő. Aki biciklizni akar, annak tudatosan és koordináltan kell tudni mozgatnia a végtagjait. És kell működnie az egyensúlyérzékének. Egy bénának, parkinzonkórosnak, vagy egyensúlyi zavarokkal kütdőnek előbb a betegségéből kell kigyógyulnia, hogy esélye legyen a biciklizésben.
És tudsz mondani (magadon kívül) olyan személyt, aki már mindenestül megette a tudományt?
Szerintem érted, mire gondoltam, de úgy teszek, mintha valóban nem értenéd. A kimazsolázás azt jelenti, hogy egy süteményből kiszeded a mazsolát, és csak azt eszed meg. Nos, ezt nem lehet megtenni a tudományban. Természetesen nem kell megenned az egész tepsi süteményt, de csak harapni lehet belőle, és muszáj a tésztát is megenni ahhoz, hogy a mazsolához hozzájuss.
"Van tehát egy egyszerű kérdés, de ha a rá adott meglepő választ érteni akarják, akkor először valami tök mást (a lineáris algebra elemeit) kellene elkezdeniük tanulmányozni, és megérteni. Sok olyan példán keresztül, amelyeknek semmi szemmel látható közük nincs a relativitáselméethez. Miután ezzel végeztek, és készséggé vált a lin. algebra ismerete, csak akkor kanyarodhatnának vissza ahhoz a bizonyos egyszerű kérdéshez,..."
Most már mindent értek! Én hülye, úgy akartam megérteni a relativitáselméletet, hogy a reletivitáselméletet tanulmányoztam. Mekkora hiba volt. A lineáris algebrát kellett volna tanulmányoznom.
Nyilván, aki biciklizni akar megtanulni, annak előbb az úszás tudományát kell tanumányoznia. Milyen egyszerű, és én erre magamtól nem jöttem rá.
"Szóval, a tudomány egyszerűen nem olyan, hogy mazsolázni lehessen belőle. Csak mindenestül lehet megenni, különben cigányútra megy."
És tudsz mondani (magadon kívül) olyan személyt, aki már mindenestül megette a tudományt?
Egyébként én valamennyire megértem őket. Egyszerűen megfogalmazható, és mindeki által felfogható állítások mögött egy olyan modell áll, amit rendesen csak úgy lehet megérteni, ha valaki legalább a lineáris algebra elemeivel tisztában van. Van tehát egy egyszerű kérdés, de ha a rá adott meglepő választ érteni akarják, akkor először valami tök mást (a lineáris algebra elemeit) kellene elkezdeniük tanulmányozni, és megérteni. Sok olyan példán keresztül, amelyeknek semmi szemmel látható közük nincs a relativitáselméethez. Miután ezzel végeztek, és készséggé vált a lin. algebra ismerete, csak akkor kanyarodhatnának vissza ahhoz a bizonyos egyszerű kérdéshez, de ekkor már a válasz is pofon egyszerűnek látszik.
Erre mondják, hogy a tanulásban nincs királyi út.
És ez magasabb szinten ugyanígy van. Ha például tudni akarod, mi a szösz az a Dirac-féle monopólus, akkor nem elég ismerni a klasszikus elektrodinamikát, ismerni kell a topologikus terek elméleteit, nyalábokat, kohomológia-elméletet, mértéktelméleteket, és még ki tudja mi mindent. Több száz oldalas könyveken kell végigrágnod magad, számodra teljesen érdektelen matematikai problémákon keresztül, mire eljutsz oda, hogy foglalkozhatsz azzal, ami igazából érdekelne. Szóval, a tudomány egyszerűen nem olyan, hogy mazsolázni lehessen belőle. Csak mindenestül lehet megenni, különben cigányútra megy.
Már az is komoly haladás lenne! Gondolom, te úgy jártál, hogy láttad, hogy ők valamit tudnak, amit te nem, vagy kevésbé. És azt is nyilván láttad, hogy minek kéne utánajárnod, hogy tökéletesen értsd őket.
"Viszont az űrhajós továbbíthatja az általa látottakat a Földre." De mivel az űrhajós közel fénysebességre gyorsul, ezért mialatt elér hozzá a fény, már az út közel felénél tart, így ha innen küld üzenetet a Földre, az már későn ér oda: nem lesz jövőbelátás.
Az én válaszom akkor jó, ha csak minimálist haladok előre a milliomod másodperc alatt, vrobee pedig ezalatt elér egészen az Andromédáig, úgy, ahogy Holden felvetette hiszen közel fénysebességre gyorsul a példa szerint. Bocs.
OK. Ilyen elven föl lehet tenni a kérdést, hogy mi értelme olyanokkal vitázni, akiknek eltökélt szándékuk nem megérteni az elméletet, mert eleve hülyeségnek tartják. Csak látok egy halvány reménysugarat, hogy valaki talán mégis veszi egyszer a fáradságot... és könnyebb neki, ha nem úgy kezdjük, hogy "fiam, felejts el mindent, amit eddig beszéltél", hanem rámutatni arra, hogy amit ő hiányol/kétell a relativitáselméletben, az a newtoni fizikában sem volt másként.
Kedves Holden, elfogadom a vitastílusomat ért kritikádat.
Védelmemül csak azt mondom, amit már korábban is: ne akarjunk gyorsuló mozgásokat számolni, pláne ne gyorsuló koordinátarendszerek alkalmazásával, amíg az egyenesvonalú egyenletes mozgásokat számolva is kételyek maradnak az eredményeket illetően. Én már csak ezt az utat követném.
Sajnálom, hogy a Bp-Debrecen vonalon utazó példámat, melyben ismétlem, csak a v=s/t-t kell a matekból és fizikából ismerni, számodra követhetetlenül fogalmaztam meg. Ha még érdekel, szívesen megvilágítom az egyes részleteket, de kérdezz rá.
Az Androméda ködre: ha tényleg a gyorsulási szakasz alatti változásokat akarod nyomonkövetni, akkor a gyorsuló koordinátarendszerek alkalmazása szükséges, ebben teljességgel járatlan vagyok. Csal amúgy specrelesen tudom megválaszolni, de lehet, hogy Téged ez nem érdekel.
Tehát, az Androméda ködben van egy óra, mely szinkron jár az enyémmel, és felteszem, hogy a köd nem mozog hozzám képest, legyen távolságunk L. Óráink mutassanak éppen nullát. Ha jók a látási viszonyok, és éles a szemem, akkor látni fogom, hogy Androméda köd óráján -L/c időt mutatnak a mutatók. Ha most egymilliomod másodperc alatt felgyorsulok v-re, akkor is ugyanezt fogom látni, eltekintve ettől az egymilliomod másodperctől, és az ezalatt megtett egy-két száz méter úttól, amivel az Androméda köd közelebb került hozzám, és amit az L-ből le kell vonni.
Rittig elírtam! ... Felülsz az űrhajóra. Egy pillanat múlva eszmélsz a nagy gyorsulásból. A földi órát még alig hagytad el, és még mindig 2006. márc. 14. , 12:00 látható. Előrenézel, az Androméda óráján 2002006. márc. 14. , 12:00 van. ...
Van mérés, meg van modell, a modell meg valóságos és látszólagos mennyiségekkel dolgozik...
Teljesen értelek, de épp az ilyen Astrojan-féle félreértelmezések miatt szerintem célszerűbb ezt mondani:
Van mérés, meg van modell, a modell meg abszolút (megfigyelőtől független) és relatív (megfigyelőtől függő) mennyiségekkel dolgozik...
Szóval, ha relativitáselméletről beszélgetünk, akkor ne az diktálja már, hogy milyen fogalmakat használjunk, aki nem is konyít hozzá. Ha nem tetszenek neki a modell fogalmai, akkor hagyja a csudába az egészet, és ne nyaggasson minket a hülyeségeivel. Ha pedig érdekli a dolog, akkor tanulja meg az elmélet fogalmait használni. Matematikáról sem lehet olyannal beszélgetni, aki nem hajlandó felfogni mondjuk a határérték fogalmát.
