Keresés

Részletes keresés

vrobee Creative Commons License 2006.03.17 0 0 17500
ám a világ egyszerre tartalmazza az elektrodinamikát és a mechanikát, tehát nem transzformálódhat kétféleképpen. vagy az egyik, vagy a másik. (ezt az állítást olvastam, de nem látom, hogy miért van így, de elhiszem)

Lehet, hogy félreértem, hogy mit nem látsz, de szerintem ez triviális követelmény:
Közös modellben akarod leírni az elektromágnesességet, és a mechanikát.
Pl. azt szeretnéd kitalálni, hogy a Maxwell-egyenletek segítségével kiszámolható elektromágneses erőhatás milyen mozgásra késztet egy vasdarabot.
Akkor nyilván az egyik egyenletben szereplő x helykoordinátának meg kell felelnie a másik egyenletben szereplő x-nek, különben hogy azonosítanád őket egymással?
És nyilván szeretnéd, ha nézőpontot váltva is megfelelnének egymásnak (hiszen az erő továbbra is _ott_ hat, ahol a vasdarab van!)
Tehát ugyanúgy kell transzformálódna a koordinátáknak mindkét egyenletben.
Előzmény: pint (17499)
pint Creative Commons License 2006.03.17 0 0 17499
imádom ezeket a topikokat. komolyan mondom, a tagadóktól lehet a legtöbbet tanulni, mert így az ember utánanéz a dolgoknak. egész más dolog, ha egymás dumájára bólogató okosembereket hallgatok, mert akkor szépen beletunyulok a mély karosszékbe, és biztonságban érzem magam, nem is próbálom megérteni, amit mondanak, majd ők elintézik. de ha tagad valaki, és tudom, hogy téved, felpezsdül a vérem, adatokat kezdek keresgélni, hogy megcáfolhassam.

nos, amikor galilei ezeket mondta, még nem tudhatott a későbbi elektrodinamika eredményeiről. galilei zseniálisan figyelte meg, hogy a mechanika világában egy egyszerű transzformációval át lehet térni álló koordinátarendszerből egyenletesen mozgóba. a mechanika törvényszerűségei mindkét rendszerben azonosak lesznek. ez a transzformáció ezért utána Galilei transzformációnak neveztetik, és mai felírásban gyerekesen egyszerű (ugye nem az eredmény a zseniális általában, hanem a felfedezés). egyébként ennek logikai következménye, hogy akkor semmi sem garantálja, hogy az a bizonyos álló koordinátarendszer valóba áll, igaz-e? hisz akár mozoghat is, úgyse vesszük észre.

ezzel szemben a Maxwell által megalkotott elektrodinamikára ez nem ilyen sima ügy. a maxwell egyenletek által leírt eletromágnesességre is igaz, hogy egy egyenletesen mozgó koordinátarendszerben is igaz, de a koordinátarendszerek transzformációja teljesen másképpen alakul, mégpedig egy Lorentz nevű emberről elnevezett módon.

ám a világ egyszerre tartalmazza az elektrodinamikát és a mechanikát, tehát nem transzformálódhat kétféleképpen. vagy az egyik, vagy a másik. (ezt az állítást olvastam, de nem látom, hogy miért van így, de elhiszem). voltak kísérletek, hogy a maxwell egyenleteket átalakítsák Galilei transzformálhatóvá. ezek nem sikerültek. Lorentz (asszem ő) azt ajánlotta, hogy akkor nézzük a másik utat: mi van, ha a mechanika is Lorentz-transzformálódik? az így bevezett világkép nem volt sem ellentmondásos, sem pedig mérhetően téves.

Einstein nem fedezett fel ennek kapcsán semmit, hanem kétkedés helyett elhitte, és valóságként kezelte, hogy a Lorentz transzformáció érvényes a világban. ehhez egy matematikailag szebb formalizmust választott, ami azóta is sokaknak piszkálja a csőrét, mivel sokkal nehezebb elképzelni. bár azt se ő találta ki, hanem Minkowsky így született az SR. Einstein csak a hátát tartja azóta is.

bottom line:
1. Einstein nem alkalmazta a Galilei elvet helytelenül
2. a Galilei elv kiterjesztése az eletromágneses jelenségekre nem önkényes volt, hanem tapasztalati. időben az volt előbb, aztán jött az egységesítés, amelyben a régi mechanika lett a vesztes, az elektrodinamika a győztes.
3. Einstein kidobta (de nem elsőként) a Galilei transzformációt, és megtartotta a Lorentz transzformációt

na ez három bottom line volt
Előzmény: magnum56 (17498)
magnum56 Creative Commons License 2006.03.17 0 0 17498

Kedves pint,

 

Az SR két alapelve:

 

1. A relativitási elv

2. A fénysebesség állandóságának elve

 

Az SR első alapelve a mozgás relativitásának elve, amely Einstein szerint így hangzik: az egymáshoz képest egyenletesen mozgó rendszerek a fizikai jelenségek leírásában egyenértékűek.

 

Miért hibás ez az elv? Indoklás:

 

Einstein gyakran hivatkozik arra, hogy a mozgás relativitásának elve Galileitől származik. Azonban az az alapelv, amit Einstein beépített az SR-be egyáltalán nem az eredeti, Galilei féle relativitási elv. Az eredeti, Galilei féle elv így hangzik: Nincs abszolút nyugvó test, és nincs abszolút mozgás sem, mert a mozgás viszonylagos. Galileinek volt egy másik elve is. Ez volt a Galilei féle egyenértékűségi elv, amely azt mondja ki, hogy az egymáshoz képest egyenletesen mozgó rendszerek a mechanikai jelenségek leírásában egyenértékűek. Egy egyenletesen haladó hajó belsejében semmiféle mechanikai kísérlettel sem lehet eldönteni, hogy a hajó halad vagy áll.

 

Einstein tehát megváltoztatta az eredeti relativitási elvet:

 

1. Elfelejtette Galilei eredeti relativitási elvét, mely szerint minden mozgás relatív

2. Elővette Galilei egyenértékűségi elvét, és átkeresztelte relativitási elvre

3. Kiterjesztette az elvet az összes fizikai jelenségre (a hullámmozgásokra is), így már nemcsak a mechanikai jelenségekre vonatkozott

4. És az így átalakított elvet építette be az SR-be.

 

Miért csinálta ezt Einstein?

Ha meghagyta volna az eredeti Galilei féle relativitási elvet, akkor az SR két alapelve így hangzott volna:

 

1. Minden mozgás relatív

2. A fénysebesség abszolút állandó, vagyis nem relatív

 

Ezt így nem lehetett leírni, mert ordító logikai ellentmondás van a két elv között. Egyszerre nem lehet mindkettő igaz. Az átalakítás után azonban ez már nem feltűnő.

 

Miben hibázott Einstein, amikor átalakította az eredeti relativitási elvet?

 

1. nem lett volna szabad felcserélnie a két Galilei elvet

2. Nem lett volna szabad kiterjesztenie az egyenértékűséget a hullámmozgásokra is, ugyanis ezekre nem igaz az egyenértékűség. (a vízhullámok segítségével,  ugyanis el lehet dönteni, hogy a hajó áll vagy mozog a vízen)

 

Mit ért el Einstein az átalakítással?

 

Eltüntette a két alapelv közötti logikai ellentmondást. Egész pontosan matematikai ellentmondássá alakította, amelyet az időtartam és a távolság relatívvá tételével oldott fel.

 

Mindebből a tanúság:

 

1. Az eredeti Galilei féle relativitási elv igaz, vagyis minden mozgás relatív. Mechanikai jelenségekre az eredeti Galilei féle egyenértékűségi elv is igaz.

 

2. Az Einstein által kitalált "relativitási elv" azonban nem igaz. Egyrészt mert tartalmát tekintve ez nem relativitási elv, másrészt pedig mint egyenértékségi elv, nem érvényes az összes  fizikai jelenségre.

 

A másik alapelvről majd később írok. Ha eddig valami nem világos, szívesen elmagyarázom. Addig ne menjünk tovább.

 

Kapcsolódó irodalom: Max von Laue és Vermes Miklós

 

 

Előzmény: pint (17495)
egy mutáns Creative Commons License 2006.03.17 0 0 17497

Hát én olyan nagy inerciarendszerre gondoltam, amiben a méterrudak durva mérethibái már nem számítanak. Eleve az inerciarendszer úgyis csak közelítés. Igaz, hogy rengeteg méterrúdra lesz szükség. Eszemben sincs elemi részecske méretű inerciarendszert alkotni, még összeütköznék Planckkal.

Az időt pedig egyelőre hagyjuk, ott még magam se tartok, csak négy méterrúdig jutottam az előbb, ha emlékszel.

egy mutáns.

 

 

Előzmény: iszugyi (17496)
iszugyi Creative Commons License 2006.03.17 0 0 17496
A méterrud nagyon durva (gondolj arra, hogy atomokból áll). Szilárd méterrud meg nem létezik. Hogyan akarsz ezekböl 'inerciarendszereket' kirakni? Az idö fogalmáról itt ne is beszéljünk a szinkronizálás problémája miatt. Aztán mi köze van az 'inerciának', ha az egész SR az elektrodinamikából eredeztetett?
Előzmény: egy mutáns (17494)
pint Creative Commons License 2006.03.17 0 0 17495
hogyne. ha kérhetem, hogy a forma a következő legyen: előbb az állítás egy mondatban, majd a cáfolat. aztán a másik alapelv egy mondatban, és annak cáfolata. ha nem, akkor írd ahogy tudod
Előzmény: magnum56 (17490)
egy mutáns Creative Commons License 2006.03.17 0 0 17494
ezért mondtam méterrudat. azzal mi a baj?
Előzmény: iszugyi (17493)
iszugyi Creative Commons License 2006.03.17 0 0 17493
A legpontosabban részecskékkel lehetne akármilyen koordinátarendszer pontjait kirakni, de ez is lehetetlen a helyük és sebességük bizonytalansága miatt.
Előzmény: egy mutáns (17489)
egy mutáns Creative Commons License 2006.03.17 0 0 17492
Ez azért nem semmi!
Előzmény: magnum56 (17490)
NevemTeve Creative Commons License 2006.03.17 0 0 17491
Kíváncsi vagy az alapelvek hibáira?
Ne titkold!
Előzmény: magnum56 (17490)
magnum56 Creative Commons License 2006.03.17 0 0 17490

Kedves pint,

 

Az SR minden alapelve rossz. Ha nem hiszed részletesen kifejtem neked. Einstein szerint az SR-nek két alapelve van. Mások szerint több is van, de maradjunk az eredeti kettőnél. Szerintem mindkettő hibás. A két hibás alpelvet akarta Einstein összegyeztetni, amiből az a butaság sült ki, hogy a rúdnak nincs saját hossza, az űrhajósok pedig nem egyformán öregszenek.

 

Mivel minkét alapelv hibás, az a verejtékes munka, amivel Einstein összeegyeztette ezeket, teljesen hiábavaló volt.

 

Ezek után, nem érdemes az SR belső ellentmondásait firtatni. Bár vannak ilyenek, de minek a belső ellentmondásokkal foglalkozni, ha mát az alapelvek is hibásak.

 

Kíváncsi vagy az alapelvek hibáira?

 

 

Előzmény: pint (17483)
egy mutáns Creative Commons License 2006.03.17 0 0 17489

Csináljunk inerciarendszert!

Menjünk el a méterrúd-boltba, és vegyünk egy csomó méterrudat.

Kettőt illesszünk össze a 0 cm-es végüknél, zárjanak be derékszöget. Nevem Teve derékszögű vonalzóját kérjük kölcsön.

Egy harmadik méterrud 0 cm-es végét illesszük az előbbi egyik 1m-es végéhez, ismét derékszögben.

Egy negyedik méterrud 0 cm-es végét illesszük ez utóbbi 1 m-es végéhez, ismét derékszögben. Ha ezen méterrúd 1 m-es vége találkozik az első méterrúd 1 m-es végével, és ott derékszög van, akkor az már fél siker az inerciarendszergyártásban.

Eddig OK?

Ha nem illeszkedik, keressünk más helyet a világegyetemben.

Előzmény: iszugyi (17484)
NevemTeve Creative Commons License 2006.03.17 0 0 17488
Már többször felvetettem: hogyan éritek el az idöszinkronizálását és hogyan szerkesztitek meg az "inerciarendszert"? Ide a választ!
Az időt nem kell szinkronizálni, az órák szinkronja fénysugarak segítségével megoldható, ha szükséges.
Inerciarendszer szerkesztéséhez pedig két körző és egy derékszögű vonalzó szükséges...
Előzmény: iszugyi (17484)
egy mutáns Creative Commons License 2006.03.17 0 0 17487

De van, de csak olyan kis időt tekintek, ami alatt ez nem jelentős mértékben változtatja meg a ceruzám és a köztem levő távolságot.

Mindenki tudja, hogy gravitáció esetében inerciarendszer csak közelítőleg van. Ezt akarjuk megdefiniálni, szépen, magyarul.

Előzmény: iszugyi (17486)
iszugyi Creative Commons License 2006.03.17 0 0 17486
" .. ha elengedem a ceruzámat, nem fog tőlem se eltávolodni, se hozzám közelíteni,"

Hát ezt honnan veszed? Nincs a ceruzád és közötted gravitációs és e.m.-erö hatás?
Előzmény: egy mutáns (17485)
egy mutáns Creative Commons License 2006.03.17 0 0 17485

Elfogadható-e, hogy ki tudom választani a világegyetem valamely szegletét, melyben nem hat rám semmilyen erő, ami alatt azt értem, hogy pl. ha elengedem a ceruzámat, nem fog tőlem se eltávolodni, se hozzám közelíteni, ami még azt is  jelenti, hogy tudok tévolságot mérni mondjuk méterrúddal, és időt órával? Legalábbis valamekkora korlátos időtartam alatt?

 

 

Előzmény: iszugyi (17484)
iszugyi Creative Commons License 2006.03.17 0 0 17484
A számos könyv sem segít eltakarni az SR alapjai esztelenségét. Már többször felvetettem: hogyan éritek el az idöszinkronizálását és hogyan szerkesztitek meg az "inerciarendszert"? Ide a választ!
Előzmény: pint (17483)
pint Creative Commons License 2006.03.17 0 0 17483
az SR-rel kapcsolatban számos könyvet lelhetsz fel. ám kérdéses, hogy ha te nem tudod, mik az SR alapjai, akkor milyen alapon mondtad több helyen, hogy azok rosszak?
Előzmény: iszugyi (17481)
NevemTeve Creative Commons License 2006.03.17 0 0 17482
Valaki egyszer leejtett egy részecskefizikust egy ejtőtoronyból, de úgy hogy az illetőnek a feje sérült meg... kb ennyi a dolog történeti háttere
Előzmény: iszugyi (17481)
iszugyi Creative Commons License 2006.03.17 0 0 17481
És mi az az SR, amivel a "very good agreement" van? (Mik az SR fizikai alapjai? Csak nem az idöszinkronizálás?)

Olyan jók vannak, mint a newtoni/einsteini gravitációnak? Akkor ....hatjuk!
Előzmény: pint (17480)
pint Creative Commons License 2006.03.17 0 0 17480
"very good agreement with the prediction of SR"
Előzmény: iszugyi (17479)
iszugyi Creative Commons License 2006.03.17 0 0 17479
Nem tudom mit akarsz elérni evvel a felsorolással?

Meg tudnád mondani mi a különbség a Minkowski metrika és a specrel között? Milyen jeleségek tipikusan specrelesek, és NEM a Minkowski tér-idö szerkezetének a következményei? És hogy néz ki a részecske-mezö dinamika a Minkowski térben?
Előzmény: Yorg365 (17478)
Yorg365 Creative Commons License 2006.03.17 0 0 17478
Kísérletek az idődilatációra és az ikerparadoxonra vonatkozólag:

4. Tests of Time Dilation and Transverse Doppler Effect

The Doppler effect is the observed variation in frequency of a source when it is observed by a detector that is moving relative to the source. This effect is most pronounced when the source is moving directly toward or away from the detector, and in pre-relativity physics its value was zero for transverse motion (motion perpendicular to the source-detector line). In SR there is a non-zero Doppler effect for transverse motion, due to the relative time dilation of the source as seen by the detector. Measurements of Doppler shifts for sources moving with velocities approaching c can test the validity of SR's prediction for such observations, which differs significantly from classical predictions; the experiments support SR and are in complete disagreement with non-relativistic predictions.

The Ives and Stilwell Experiment
H.E. Ives and G.R. Stilwell, "An Experimental Study of the Rate of a Moving Atomic Clock", J. Opt. Soc. Am. 28 215-226 (1938); JOSA 31 369-374 (1941).
This classic experiment measured the transverse Doppler effect for moving atoms.
Hasselkamp et al, Z. Physik A289 (1989), p151.
A measurement which is truly at 90° in the lab. Agreement with SR to an accuracy of a few percent.

Measurements of Particle Lifetimes
Rossi and Hoag, Physical Review 57, pg 461 (1940).
Rossi and Hall, Physical Review 59, pg 223 (1941).
Rasetti, Physical Review 60, pg 198 (1941).
Redei, Phys. Rev. 162 no. 5 (1967), p1299.
Various measurements of the lifetimes of muons.
See also: Bailey et al.
Durbin, Loar and Havens, Physical Review 88, pg 179 (1952).
-
D. Frisch and J. Smith, "Measurement of the Relativistic Time Dilation Using Mesons", Am. J. Phys. 31 (1963) 342.
Measurements of the lifetimes of pions.
An interpretation was given by: Terell, Nuovo Cimento 16 (1960) pg 457.
Greenberg et al, Phys. Rev. Lett. 23 no. 21 (1969), p1267.
More accurate measurement of pion lifetimes.
Ayres et al, Phys. Rev. D3 no. 5 (1971), p1051.
Measurements of pion lifetimes, comparison of positive and negative pions, etc.
Burrowes et al, Phys. Rev. Lett. 2 (1959), p117.
Measurements of Kaon lifetimes.

Doppler Shift Measurements
Kaivola et al, Phys. Rev. Lett. 54 no. 4 (1985), p255.
McGowan et al, Phys. Rev. Lett. 70 no. 3 (1993), p251.
They compared the frequency of two lasers, one locked to fast-beam neon and one locked to the same transition in thermal neon. Kaivola found agreement with SR's Doppler formula is to within 4*10-5; McGowan within 2.3*10-6.
Hay et al, Phys. Rev. Lett. 4 (1960), p165.
A Moessbauer absorber on a rotor.
Kuendig, Phys. Rev. 129 no. 6 (1963), p2371.
A Moessbauer absorber on a rotor was used to verify the transverse Doppler effect of SR to 1.1%.
Olin et al, Phys. Rev. D8 no. 6 (1973), p1633.
A nuclear measurement at 0.05 c, in very good agreement with the prediction of SR.
5. Tests of the "Twin Paradox"
Haefele and Keating, Nature 227 (1970), pg 270 (Proposal); Science Vol. 177 pg 166--170 (1972) (Experiment).
They flew atomic clocks on commercial airliners around the world in both directions, and compared the time elapsed on the airborne clocks with the time elapsed on an earthbound clock (USNO). Their eastbound clock lost 59 ns on the USNO clock; their westbound clock gained 273 ns; these agree with GR predictions to well within their experimental resolution and uncertainties (which total about 25 ns).
Vessot et al, "A Test of the Equivalence Principle Using a Space-borne Clock", Gel. Rel. Grav., 10, (1979) 181-204; "Test of Relativistic Gravitation with a Space borne Hydrogen Maser", Phys. Rev. Lett. 45 2081-2084.
They flew a hydrogen maser in a Scout rocket up into space and back (not recovered). Gravitational effects are important, as are the velocity effects of SR.
C. Alley, "Proper Time Experiments in Gravitational Fields with Atomic Clocks, Aircraft, and Laser Light Pulses," in Quantum Optics, Experimental Gravity, and Measurement Theory, eds. Pierre Meystre and Marlan O. Scully, Proceedings Conf. Bad Windsheim 1981, 1983 Plenum Press New York, ISBN 0-306-41354-X, p363-427.
They flew atomic clocks in airplanes which remained localized over Chesapeake Bay, and also which flew to Greenland and back.
Bailey et al., "Measurements of relativistic time dilatation for positive and negative muons in a circular orbit," Nature 268 (July 28, 1977) pg 301; Nuclear Physics B 150 pg 1-79 (1979).
They stored muons in a storage ring and measured their lifetime. When combined with measurements of the muon lifetime at rest this becomes a highly-relativistic twin scenario (v ~ 0.9994 c), for which the stored muons are the traveling twin and return to a given point in the lab every few microseconds. Muon lifetime at rest:Meyer et al., Physical Review 132, pg 2693; Balandin et al. JETP 40, pg 811 (1974); Bardin et al. Physics Letters 137B, pg 135 (1984). Also a test of the clock hypotheses (below).

The Clock Hypothesis
The clock hypothesis states that the tick rate of a clock when measured in an inertial frame depends only upon its velocity relative to that frame, and is independent of its acceleration or higher derivatives. The experiment of Bailey et al referenced above stored muons in a magnetic storage ring and measured their lifetime. While being stored in the ring they were subject to a proper acceleration of approximately 1018 g (1 g = 9.8 m/s2). The observed agreement between the lifetime of the stored muons with that of muons with the same energy moving inertially confirms the clock hypothesis for accelerations of that magnitude.

Sherwin, "Some Recent Experimental Tests of the 'Clock Paradox'", Phys. Rev. 129 no. 1 (1960), p17.
He discusses some Moessbauer experiments that show that the rate of a clock is independent of acceleration (~1016 g) and depends only upon velocity.

Többi kísérlet, ami alátámasztja a relativitáselméletet:kísérletek
Előzmény: Törölt nick (17471)
Yorg365 Creative Commons License 2006.03.17 0 0 17477
"Mivel az Androméda órája visszafelé nem haladhat"
Az ürhajó rendszerében igenis úgy tűnik, hogy visszafelé jár.
Mint ahogy amikor gyorsul, a mögötte levő órák szerinte kevesebbet mutatnak, mint amikor elindult! Ez a szimmetria miatt van így.
Előzmény: Törölt nick (17473)
Yorg365 Creative Commons License 2006.03.17 0 0 17476
"Úgy gyorsul fel fénysebességre, hogy közben az Androméda órája egymilliárd évet szalad előre. Ezután lassít, majd megáll"
De ha kétmillió fényév a távolság, akkor nem gyorsulhat fel úgy fénysebességre, hogy
egymilliárd évet szaladjon előre!
Kétmillió év a maximum végtelen gyorsulással is.
Előzmény: Törölt nick (17473)
iszugyi Creative Commons License 2006.03.17 0 0 17475
" .. annyira sötét vagy .." Bagoly mondja verébnek.

Te Pint, az összes üzeneted még egyetlen egy épkézláb, önálló, kiforrott gondolatot sem tartalmaz.
Előzmény: pint (17469)
NevemTeve Creative Commons License 2006.03.17 0 0 17474
Persze hogy nem... legalábbis olyan nem, amit a hétköznapi intuicióval (aka "józan ész", "logika") el lehetne fogadni.
Előzmény: Törölt nick (17471)
Törölt nick Creative Commons License 2006.03.17 0 0 17473
Ez sem igaz. Úgy gyorsul fel fénysebességre, hogy közben az Androméda órája egymilliárd évet szalad előre. Ezután lassít, majd megáll. Mivel az Androméda órája visszafelé nem haladhat, ezért még mindig egymilliárd évvel előrébb jár. Kétmillió év múlva megérkezik az információ, ezt eljuttatjuk a Földre. A Föld tehát még mindig képes a távoli jövőbe látni. Azaz, információt közvetítettünk fénysebességnél jóval gyorsabban.
Előzmény: Yorg365 (17456)
egy mutáns Creative Commons License 2006.03.17 0 0 17472

Már nem egészen pontosan tudom, hogy a sok közeben felmerült kérdés közül melyikre is gondolsz, de ha kérdésed gyorsuló koordinátarendszerek alkalmazását teszi szükségessé, akkor nem tudok megválaszolni talán egy kérdést se.

 

Ha a kérdés inerciarendszerekkel magválaszoható, akkor talán igen.

 

Korábbi válaszom az Androméda felé való utazásra azért volt rossz, mert félreértettem a kérdést. A féreértett kérdésre azonban jó választ adtam (asszem). Az eredeti kérdésre vrobee megadta a választ, amivel egyetértek.

 

Üdv: egy mutáns

Előzmény: Törölt nick (17470)
Törölt nick Creative Commons License 2006.03.17 0 0 17471
A Lorentz-transzformáció szimmetrikus voltát, és azt, hogy az idődilatációt a relatív mozgás okozná, EGYETLEN KÍSÉRLET SEM támasztja alá.
Előzmény: NevemTeve (17455)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!